Chinchilla-Scientia-Forum.de

Es gibt so Dinge, die entfallen einem... und dann macht man eine Beobachtung und sie sind wieder da...

Eine Begleiterscheinung des Abbaus/Verfalls von Walze ist, dass ihre Verdauung ein wenig aus dem Takt scheint. Was macht sie? Kotfressen. Jetzt nicht die Caecotrophe, sondern alten, abgesetzten und ich vermute nicht ihren...

Und das erinnerte mich daran, dass ich diese Beobachtung schon mal und nicht nur 1x gemacht habe, eben bei den oben erwähnten Tieren...

Sonst noch jemand hier???

Die Pragmatiker mit "Kotsuspension von gesundem Tieren" liegen wohl so falsch nicht...

Doch Albrecht scheint mehr Marktmacht zu besitzen. Und Dank williger TÄ und Nothelfer kann er sie gar noch weiter ausbauen...

Nachtrag:



In alter Chin-Literatur (aber auch anderer), aus der Prä-BBB-Albrecht-Ära wird nicht nur einmal Bio-Joghurt als Hausmittel erwähnt.

So zB auch in der CP 3/2000 (Krankheiten der Chinchilla, Ulbricht, I.) bei leichten Durchfällen:

- erstaunlicherweise Apfel, der auch bei Verstopfungen hilft -> hier im Forum behandelt zB hier: http://www.degupedia.de/board/viewtopic ... 9235#19235
- getrocknete Heidelbeeren -> erstaunlich, auch hier: http://www.degupedia.de/board/viewtopic ... 5174#25174
- Bio-Joghurt, da Joghurtbakterien die natürliche Darmflora regeln und eine günstige Wirkung auf den Verlauf der Erkrankung haben, indem sie eine raschere Regulierung der Verdauung bewirken können...
- Haferflocken und Kamillenblüten

- Helfen die Hausmittel nicht, oder besteht der Verdacht es könne doch schlimmeres kommen: Hylak...

Das ist interessant. Ich beobachtete letzthin auch Kotfressen, bei Vana. Die hatte einst Sämereien (Hirse) im Kot, machte keine Anstalten ihren Kot zu fressen, der sah ehrlich gesagt auch komisch aus. Seit sie aber nicht mehr alleine lebt sondern mit Raschel vergesellschaftet ist hat sie sich nicht nur vom Wesen her stark geändert (zum Positiven), sie frisst in der letzten Zeit auch ihren Kot, jeweils am Abend konnte ich das beobachten. Dazu muss ich noch anmerken, Raschel hatte immer aus meiner Sicht einen sehr guten Kot, von Konsistenz, Forum usw. Möglicherweise könnte sie auch seinen Kot zuerst gefressen haben zur Verbesserung ihrer Darmflora, vielleicht half aber bereits schon die positiven Erlebnisse, wieder Kontakt zu einem Artgenossen und dadurch eine positive Auswirkung auf die Psyche... und vielleicht war es auch beides.

http://forum.chinchillahilfe.de/board/v ... 53cd#43510

Wickie hat das früher öfter gemacht. Offenbar hing das mit der (Zer-)Störung der Darmflora zusammen. Ursache war ja seine Haferunverträglichkeit. Was besonders auffallend war: Wickie hat sich dabei an Kotpellets anderer Chins gehalten, wir konnten ihn mehr als einmal bei der Aufnahme von Balous Premiumböllern beobachten. [Balous sind besonders groß und daher immer sehr gut von anderen Böllern unterscheidbar] Ich habe damals interessehalber versucht, dem Wickie irgendeinen Köttel unterzujubeln, aber das wollte er nicht - es war also klar, daß die verzehrfähigen besondere Eigenschaften haben mußten- woraus ich messerscharf auf Blinddarmkot geschlossen habe.

Auch beim Neuzugang Derfel können wir z.Z. dieses Verhalten beobachten, da ist aber nicht ganz klar, ob er auf seine eigenen oder Fremdköttel zurückgreift. Derfel hat mit der Umstellung enorme Schwierigkeiten.

s. weiter oben...

Valentino hat ja mittlerweile Walze verloren - s. auch oben. Der Verlust scheint ihn so weit gestresst zu haben, dass er sich wohl einen kleinen Infekt eingefangen hat. Eine Woche lang gabs Marbofloxacin - ohne Wirkung - nun Sulfadimethoxin, scheinbar mit Wirkung.

Probiotikum gabs und gibts wieder nicht... Wozu soll ich ihn statt 1x, 2x am Tag stressen, wenn der Kot auf den ABs nur marginal anders schaut?

...müssen abwechslungsreich gefütterte Tiere mit einer abwechslungsreichen Darmflora gar nicht unbedingt unterstützt werden, im Gegensatz zu den labilen Grünmehl-Päppel-Brei-Tieren???

In dem Zusammenhang ist ja auch Udo Pollmer interessant zu lesen ("Prost Mahlzeit", "Wohl bekomm's"). In einem seiner Bücher lässt er sich auch über Probiotika aus... ja es ist eben nicht alles so wie es scheint. Die Werbung verspricht es uns ganz einfach, das Leben in Schwarz-Weiss. "Gute" (sic) Bakterien, die böse Bakterien verdrängen können... ja in der Werbung wird sogar geredet "enthält ein spezielles Bakterium [man beachte hier den absurden Gebrauch des Singulars]" und in einer anderen Werbung dieser zugedröhnte Student, der schlimmer daherkommt als der Albtraum eines lachenden Gutmenschen und mit einem dicken Kiffersmile erzählt, welch tolle Probiotika-Erlebnisse er gerade durchlebt, für die Wissenschaft versteht sich, denn er nimmt an einer Studie teil... tja.
Diese schlüpfer-glitzer Welt der Pharma-Nahrungsmittel-Multis.
Die Realität scheint dagegen doch etwas anders zu sein. Können die Bakterien in den Probiotika überleben? Meist ist das Klima dort eher überlebensfeindlich und die toten Überbleibsel haben dann wohl nicht mehr die selbe Wirkung, wie angepriesen. Wohl wirken sie auch, da Mikroorganismen ja auch Stoffe herstellen, fragt sich aber nur, welche Wirkung letztlich resultiert. Aber diese Erkenntnis war ja auch, wieso einige findige Leute zu den Symbiotika übergingen, wo die Nährstoffe für die Bakterien auch noch gleich dabei sind in Form von Innulin oder anderen, meist unverdaulichen Sacchariden.
Und auch beim Antibiotika-Hammer, nicht jedes wirkt gleich, nicht alle Bakterien reagieren gleich empfindlich, ein Teil wird ohnehin überleben. Dazu käme dann wieder die Neubesiedelung, wobei aber auch der Nahrung ein wichtiger Teil zukommt. Falsche Nahrung kann Nährboden bieten für pathogene Keime. Natürliche Nahrung, sprich jene, an die die Darmflora angepasst ist, und sie wird ihr wohl am besten helfen, sich wieder auszubreiten und ihren Schutz zu entfalten, sprich sie erholt sich rasch. Das hat aber auch wieder damit zu tun, dass das Ganze ein System ist, das sich im Gleichgewicht hält. Dazu trägt unter anderem auch die Nahrung bei.
Werden aber die Naturgesetze missachtet und man füttert den Tieren billige Abfallstoffe, dann darf man sich nicht wundern, dass das Gleichgewicht sehr fragil wird, die Tiere werden zu Empfindlingen... aber das ist eigentlich ein alter Hut, hatten wir ja alles schon mal...

Apropos, das "spezielle Bakterium" heisst L. casei und so speziell ist das gar nicht, weil durch Verunreinigungen das in der Milch auch natürlich vorkomme:



Folglich wird da also dem Eskimo in vollmundigster Propaganda ein Kühlschrank angedreht... solange genug das kaufen und man ihnen so die höhere Marge plausibel verticken kann... sonst aber schreit das Volk nach Discount-Preisen... ne?

edit:
Interessant ist auch, sobald man sich etwas aus der wohlig-wolligen Wärme der Pharma-Nahrung-Futter-Multis begibt, stösst man sehr schnell auf den Hinweis, dass ein gewöhnliches Milchprodukt genau so gut sei, sprich kein Vorteil von speziellen Probiotika-Produkten.
Und gegen Durchfall, der ja thematisiert wurde, da hilft z.B. auch Schokolade oder Karotte (oder lange gebrühter Schwarztee,... usw.)

... und Kaffee ...
(irgendwie komm ich nicht drüber weg, daß meine ganzen Ratten, Rennmäuse, Hunde und was sonst noch so alles frei rumwuseln durfte, eigentlich mal wieder Recht hatten, meinen Frühstückskaffee wegzusaufen ... )

Was die Neubesiedlung des Darmes angeht, mal ein paar Murxsche unausgegorene Überlegungen ...

Wir haben nen Dünndarm, nen Dickdarm und an dem Punkt, wo beide Zusammentreffen, nen Blinddarm, der dann noch mal am entferntesten Ende von der Ansatzstelle zum Dünndarm-Dickdarm son kleinen Wurmfortsatz dran hat ... der Wurmfortsatz fungiert hier als Bakterienreservoir, falls mal irgendwas die armen, armen Mikroben im Gedärm vollständig ausgelöscht hat ... offenbar reicht das bischen Platz, um natürlicherweise genügende Mengen Startkapital bereitzustellen.

Soweit, sogut ... nun haben wir erstmal mit diesem Startkapital a la Mikroben nen viel, viel größeren Blinddarm zu besiedeln ... wieviel größer ist der Blinddarm eines Chinchilla gegenüber dem Wurmfortsatz?
1 : 100?
Kommt das hin?

Aber selbst, wenn es 1 : 1000 ist, wielange wirds dann dauern, bis son paar läppische Bakterien den Blinddarm besiedelt haben?

Murxsche Milchmädchenrechnung, wir rechnen nun in Wurmfortsatzeinheiten (WE).
Ein Blinddarm habe nun also das Volumen von 1000 WE.
Ein Bakterium braucht eine Stunde, um sich zu verdoppeln, und damit auch sein Volumen zu verdoppeln ... also, in einer Stunde haben wir schon 2 WE erreicht, nach zwei Stunden 4 WE ... tja, und wer in Bytes und Bits zu rechnen gewöhnt ist, wird nun schon erahnen, was kommt ... die 1024 WE sind nämlich schon nach 10 Stunden erreicht und im Blinddarm wird ein Schild aufgehängt: "Bitte in Dickdarm auswandern, wegen Überfüllung ist der Blinddarm geschlossen"
Weitere 10 Stunden, und die armen Bakterien werden von allein zum Hintern rausfallen ...

Wie lange braucht nun das Probiotika, egal ob Joghurt oder irgendwelche Großbuchstaben, bis es im Dickdarm anlangt?
Da gabs doch irgendwelche theoretischen oder sogar praktisch gemessenen Passagezeiten, oder nicht?
Also viel schneller sind die Viecher jedenfalls nicht im Dickdarm - haben jedoch auf dem Weg zum Dickdarm einen massiven Säureangriff, nen aggressiven Enzymangriff und nen saftigen Basenschock hinter sich ... ich kann mich da noch an Versuche aus dem Biostudium erinnern, wo sich selbst Käsebakterien (also irgendeine Sorte von L. casei) genau wie E. choli und wie die allen guten und bösen kleinen Mikroben alle heißen, einfach abkapseln und das Wachstum, sprich Teilung, einstellen ... im Laborversuch hat es zwischen 6 und 50 Stunden gedauert, bis die lieben kleinen Biester sich wieder aus ihren verdickten Bakterienhüllen vorgetraut haben und Stoffwechsel betrieben haben. Das heißt jedoch noch lange nicht, daß sie sich auch gleich teilen - denn das braucht auch wieder erstmal eine gewisse Anlaufzeit ...
hmmm ...

Wir machen also der ursprünglichen, und damit auch gesunden, Mikrobenbesiedlung Konkurrenz, wenn wir es schaffen, diese neuen Bakterien wirklich an Ort und Stelle zur Vermehrung zu bringen ...

Nun - mein Joghurt hat schneller funktioniert ... also waren es dann wohl kaum die L. casei und Bifidus, die da irgendwas bewirkt haben können, denn die waren schon absolut geschwächt in einer florierenden Darmgesellschaft angekommen ...
Also doch nur Murxsche Einbildung?
Oder ist es eigentlich das hochwertige und ach so verschmähte, weil tierische und damit giftige, Milcheiweiß, oder gar die böse, böse Lactose, welche hier einen positiven Effekt hat?
Das Milcheiweiß an sich ist sehr hochwertig, leicht abbaubar und für Nichtallergiker sehr gut zu nutzen ... einzig Kuhmilchallergiker bekommen extreme Probleme, wenn sich ihr Immunsystem mit voller Inbrunst auf den vermeintlichen Feind stürzt.
Nun - Chinchilla, Kaninchen, Degu und Meerschweinchen werden höchst selten regelmäßig mit Kuhmilchprodukten gefüttert, es ist also recht unwahrscheinlich, daß sie darauf allergisch reagieren - also Kraftfuttergabe in Form von leicht verdaulichem Eiweiß?
Oder gutes Futter für die keimende aus dem Wurmfortsatz heraus überquellende Mikrobengesellschaft?
Oder sind die halbtoten L. casei, Bifidus, Acedophilus und wie sie noch so alle heißen mögen, in Wirklichkeit nur gutes Futter für die gerade aufwachenden Einzeller, die ihrerseits im Wurmfortsatz überdauert haben?

Einzeller, welche tatsächlich sich viel langsamer vermehren und zum fraglichen Zeitpunkt also vermutlich immer noch nicht nach 50 Stunden mit der Vermehrung aus den Pötten gekommen und aus dem Wurmfortsatz gekrochen sind, sind es jedenfalls nicht - nicht offiziell. Denn die sind ja in den Probiotika nicht drin! Sollten sie jedenfalls nicht ...

Hat da nicht schon Johnny vor zwei, drei Jahren gefrotzelt, daß es doch recht unwahrscheinlich ist, daß die Probiotika überhaupt lebendig und voll funktionsfähig im Dickdarm ankommen? - Ich hab da dank jahrzehntelanger Propaganda jetzt doch ein wenig länger gebraucht ... zumal ja scheinbar der Joghurt immer geholfen hatte (oder auch nicht, was ich mangels Vergleich nämlich gar nicht beurteilen kann ... )

Was die Probiotika nach der OP anrichten dagegen, da hab ich inzwischen den Vergleich, hab nämlich einige Meerschweinchen- und Kaninchenhalter nach der Kastra davon überzeugen können, daß sie da keine Probiotika füttern wollen. Und was soll ich sagen, die Viechers fressen tatsächlich nach meiner Beobachtung nach spätesten 24 Stunden wieder, und zudem auch noch recht viel und kräftig, sobald die AB weggelassen werden - wenn die AB noch zwei Wochen lang gegeben werden, fressen halt die Viechers zwei Wochen nur wenig, aber sie fressen immerhin ... AB scheint da doch auf den Appetit zu schlagen. Und was bei Kaninchen und Meerschweinchen der Fall ist, sollte auch für Chinchilla gelten. (AB wurde in allen Fällen oral gegeben, nicht gespritzt)
Im direkten Vergleich fressen Tiere, welche gar keine Probiotika nach der OP bekommen, auch keinen von mir geliebten Joghurt, im Schnitt signifikant schneller und erholen sich schneller ... ups ...
Was hab ich mir da bloß wieder einreden lassen.
Das Reservoir aus dem Wurmfortsatz scheint jedenfalls absolut zur Schnellbesiedlung des Blinddarmes und Darmes auszureichen, da braucht man nix unterstützen - und wenn man da doch unterstützen will, müßte man da nicht eher den armen Viechern die Probiotika zum Hintern reinstopfen?
Die kämen dann nämlich schneller im Dickdarm an ... schließlich hört der ja am Anus auf ...
Mein geliebter Joghurt jedenfalls scheint hier eher als Bremse zu wirken, genauso auch BBB und Co KG.

Da muss ich mal drüber Nachdenken, nachrechnen, bei einer Tasse Kaffee, oder auch zwei, drei... einer Kanne vielleicht.

Hat da nicht schon Johnny vor zwei, drei Jahren gefrotzelt, daß es doch recht unwahrscheinlich ist, daß die Probiotika überhaupt lebendig und voll funktionsfähig im Dickdarm ankommen?

Ich? Nie! Kann mich nicht erinnern. Ich sage David wars.

Zu Valentino ein Nachtrag der Vollständigkeit halber:

Pünktlich nach zwei Wochen AB, zusammenfallend mit dem Absetzen, wurden seine Böller kleiner, weniger und heller. Also in Richtung der Wildfarbe gehend, laut http://www.chinchilla-info.com/ernaehru ... ehrung.htm - obschon Amy D. in dem Film imo durchaus recht dunkle Böller in die Kamera hält und auf http://www.chinchilla-lexikon.de/Reserv ... la_Kot.JPG sie auch dunkler scheinen. Aber ich will nicht wieder mit den brown chin-poop from the 70´s anfangen.

Jedenfalls was macht der kleine Italiener? Entwickelt einen Heißhunger auf unser Gras, Klee, Löwenzahn... 2-3 Tage hat er bald nichts anderes gefressen und poopt nun wieder normal. Hat er also etwa selbst entschieden, dass er die Mikro- und Makroorganismen zur Restaurierung braucht? Und das bringt mich direkt zu diätetische Wirkung von Heu... Denn unsere Cobs, wärme-/hitzebehandelt, fraß er kaum, frisches Gras sollte es ja sein...

Joa... allerdings nicht auf meinem Mist gewachsen. Für irgendwas gibts ja auch Typen wie Pollmer, die sich selbst über Artgenossen lustig machen können, wie die ganzen Leute um die Foodwatch, die der ganzen Ampelgeschichte für Nahrungspackungen zugejubelt haben... ganz so unrecht hat er nicht, der Herr Pollmer. Mittlerweile dürfte vermutlich bei vielen die Euphorie vorbei sein. Ausser ein paar weiteren Zahlenwerte taugen diese sinnfreien Ampeln wirklich nicht, zumal jede noch anders angegeben ist, nämlich pro "normale" Konsumeinheit und da ist jede anders, jede Ampel damit mit der anderen nicht vergleichbar ohne gross nachzurechnen, ganz zu geschweigen, dass das was angegeben wird oftmals Unsinn ist, der Fettgehalt wird z.B. angegeben, aber Kohlenhydrate? Fehlanzeige, da wär mir selbst eine Weender Analyse lieber und zwar auf jeder Packung Fertigfutter, jawoll!

Um nochmals zu den Probiotika zurückzukommen. Der Witz war, zu meiner Kindheit gab es ein Joghurt, das hiess Bifidus, das war wohl auch probiotisch. Ich hatte mir da nie Gedanken darum gemacht, es wurde da auch nicht so ein Tamtam darum gemacht wie z.B. seit den letzten 4 Jahren oder so um so fragwürdige Produkte wie Actimel, Activia und LC1. Tja, das kam mir dann bei der ganzen Probiotika-Geschichte wieder in den Sinn, doch das ist wohl über 10 Jahre her...

Es geht bei Foodwatch um die Fett-Eiweiß-Kohlenhydratampel, von daher sind da immer die Kohlenhydrate bei ... nur, was versteht man denn nu so unter Kohlenhydrate?
Die chemische Definition umfaßt Zucker, Stärke, Cellulose, Hemicellulose, Pektine, Glycogene, Chitine, Callosen, Fruktane und Dextrane.
Nährwertanalyserechner verstehen unter Kohlenhydraten Stärke und Zucker.
Die DGE-Definition umfaßt nur noch die leicht verdaulichen Zucker und Stärke ....

Foodwatch hat eigene Umfragen gemacht, nach denen über 60% der Menschheit diese Ampeln haben wollen - ich habe selbst an solchen Umfragen teilgenommen, sie waren sehr ... öhm ... suggestiv gefragt und für den uninformierten Otto-Normal-User schlichtweg überfordernd ...

Die Fett-Eiweiß-Kohlenhydratampel ist übrigens aussagekräftiger wie die Weender-Analyse, denn diese berücksichtigt erst gar nicht die Kohlenhydrate ...

s. weiter oben...

Jelly hatte sich hier vor einiger Zeit offenbar einen Fremdkörper in den Gaumen gebohrt. Wir versuchten es erstmal ohne Antibiotikum. Dabei haben wir gelernt, dass

- es Tiere gibt, die auf Hexoral mit einem Speichelfluss wie ein Manneken Pis reagieren
- eine Woche schonendes Kauen strukturierter(!) Nahrung ausreicht, um radiologisch eine Verlängerung nachweisen zu können. Grüße an die Brei-Päppelheimer!

uuund... dass das dann doch verabreichte Antibiotikum - Marbocyl (Marbofloxacin)

- mal wieder nicht probiotisch mit BBB, Symbio oder sonstwas begleitet werden mußte...

Einmal pro Tag verarzten war ohnehin schon mehr als ausreichend, um wieder nachhaltig gehaßt zu werden...