Chinchilla-Scientia-Forum.de

Hallihallo.

Hier in der Region vermehrt sich Jakobskreuzkraut explosionsartig.
Einige der Bauern behaupten, das die Sorte, die hier wächst, ungiftig sei. Reden die sich froh?
Gibt es überhaupt eine ungiftige variante vom Jakobskreuzkraut, weiß das jemand hier?
Alle Infos, die ich finden konnte, sagen, es sei giftig, ungiftig sind demnach nur Pfanzen, die mit dem Jakobskreuzkraut verwechselt werden könnten (Pippau).

Es gibt etliche Tierarten, welche Jakobskreuzkraut (Senecio jacobaea) in kleinen Mengen fressen. 'Bei Ziegen und Kaninchen wurde ein Enzym nachgewiesen, welches Senecin zerlegen können. Sie sind also an das Kraut angepaßt. Bei Degus und Chinchilla ist es sehr wahrscheinlich, daß auch diese ein solches Enzym besitzen.
Pferde und die meisten Affenarten dagegen reagieren sehr empfindlich, Senicin ist leberschädigend.

Als frische Pflanze auf der Weide ist Jakobskreuzkraut ungefährlich, es wird nicht gefressen - und wenn doch, dann wissen die Tiere meist, wieviel sie davon fressen können.
Gefährlich wird es erst im Heu - getrocknet und mit abhanden gekommenen Fraßschutzstoffen. Einzig das Senecin bleibt ... und das ist halt ab einer gewissen Dosis Leberschädigend. Wenn der Organismus kein Enzym zum Abbau hat, reichert es sich zudem auch noch im Körper an, auch kleine Dosen über lange Zeiträume können also giftig wirken.

Allerdings ist Jakobskreuzkraut halt auch ein Heilkraut - und vermutlich wird es genau deshalb eben doch ab und an in sehr kleinen Mengen gefressen. Wenn das die Bauern beobachtet haben und dann sehen, daß ihre Rindviechers danach immer noch leben, warum sollten sie davon ausgehen, daß dieses Kraut giftig sein könnte?

Hi Du,

danke für Deine Antwort.
Das deckt sich mit dem, was ich im Bezug auf Pferde wusste. Wir haben das Kraut auf der Wiese, von der letzte Woche das Heu für die Pferde gemacht wurde, ausgemacht. So sind wir auf der sicheren Seite.
Manche, die ihr Heu auch an Pferdehalter weiterverkaufen, halten das für unnötig, mit oben beschriebener Begründung.

Mach´s gut.

Ich habe keine Angst vor Jakobskreuzkraut aber ich habe mir vor einer weile mal diese Seite durchgelesen und wenn man das Pferd anschaut dann wird einem schlecht.
Ich denke wenn es sich zu sehr auf einer Wiese vermehrt dann wird es den Tieren schon sehr gefährlich da sie dann eher 'gezwungen werden das Kraut zu fressen.
Wenn ich meinen Kaninchen Heu gebe dann ist es schon erstaunlich wieviel sie davon nicht fressen wollen. Ich nehme mal an das sie nur 20 % vom Heu fressen, den Rest muss ich wegschmeissen. D.h. sie sortieren sich nur das wertvollste aus den Kräutern raus und der Rest bleibt liegen.
Anscheinend können Tiere getrocknet das Gift der Pflanze nciht mehr 'riechen' 'spüren' aber wie gesagt wird hier soviel im Heu selektiert das ich das bei ausreichend grosser Menge an Heu nicht glauben kann das die Tiere sich gerade das ungesunde rauspicken würden

Hier die Seite: http://www.jacobskreuzkraut.de/

Stimmt nicht. Es sind schon einige Pferde gestorben, weil sie frisches JKK auf der Weide gefressen haben.

Das Pferd meiner Freundin zeige im letzten Sommer Symptome, die auf den Verzehr von JKK hinweisen könnten (Konditionsverlust, schlechte Leberwerte, öfter merkwürdiges Verhalten auf der Weide).

Um die Chinchillas mache ich mir da keine Sorgen, aber bei den Pferden gehen wir lieber auf Nummer Sicher.

Die Giftigkeit dieser Pflanze, bzw. der Kreuzkräuter allgemein ist umstritten. Verschiedene Kreuzkräuter scheinen offenbar gute Futterpflanzen für herbivore Nager zu sein. Hasenmäuse ernähren sich teilweise gar überwiegend von verschiedenen Kreuzkrautarten, die Degus fressen in Chile eine dort vorkommende Art und Kaninchen hier in Europa fressen Kreuzkräuter ebenfalls.

Ich würde grundsätzlich aufpassen, Pferde und Nager miteinander zu vergleichen. Pferde scheinen offenbar eine relativ empfindliche Verdauung zu haben (hat da ev. die Fütterung mit einen Einfluss?), Nager dagegen, wie wir wissen, sind meist relativ robust und haben auch Ernährungsstrategien um mit problematischen Pflanzenstoffen zurechtzukommen. Die Giftigkeit dieser Kräuter abzuschätzen ist daher sehr schwierig! Ich würde daher tendieren die Sache nicht zu dramatisieren, muss aber ehrlich sagen, dass ich es nicht herausfordern möchte und nach wie vor darauf achte Senecio-Arten nicht zu verfüttern.

Interessante Diskussionen zum Thema hatten wir in Vergangenheit mehrere, hier eine kurze Listung:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=996
http://www.dasheimtierforum.de/thread.php?threadid=7768

interessant ist zudem folgendes:





Quellen:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?p=6645#6645
und
http://forum.meerschweinforum.de/showth ... ge=5&pp=15


Sowie Degupedia Magazin:



Die dazugehörige Tabelle habe ich nicht kopiert, aber findet man im Artikel selber. Dort sind eben u.a. die Hasenmäuse drin und die Degus.

Das Problem ist für Pferde vermutlich auch nicht nur das Jakobskreuzkraut allein auf der Weide, sondern

Pferde brauchen unwahrscheinlich viel Platz, Frau Vanselow spricht hier von 1,2ha die Großvieheinheit (500kg Lebendgewicht) pro Jahr ... also sind das für ein einziges Pferd fast 1 1/2 ha, den man bräuchte, um es ohne Zufütterung auf die Weide stellen zu können ... wer hat schon derartig viel Weide!
Es muß zugefüttert werden, und wenn man dann noch vom Pferd Arbeitsleistung verlangt, braucht es auch noch Kraftfutter. Es werden Mineralien zugefüttert, die nen hohen Selen- und Kupfergehalt haben ... nun sind Steppen generell Selen- und Kupferarm und bis vor 50 Jahren wußte man noch nicht mal, daß sowas überhaupt ein Tier brauchen könnte ...
Was hat dieses absolut veränderte Futter für eine Wirkung aufs Pferd?
Fallbericht zur Fütterung von angereicherten Futtermitteln (2002)
[urll=http://freenet-homepage.de/Brosig-Pferde-Ingwer/]Selen und Evolutionsbiologie[/url]

Aber der Anschlag auf die Gesundheit der Pferde geht noch weiter, in der Steppe kamen keine Weidelgräser vor, in Deutschland kam auf Weiden früher bestenfalls noch Taumellolch vor, und selbst der war eher auf feuchten Wiesen zu finden. Weidelgräser sind typische Gräser in Flutrasen ...
Die Taumelgräser haben jedoch fütterungstechnisch einen Riesenvorteil gegenüber anderen Gräsern - sie bieten mehr Eiweiß und mehr Zucker - prima, wenn man Kühe haben will, die viel Milch geben. Man hat also diese Gräser genommen, auf trockenen Wiesen angesiedelt, mit viel Dünger dazu gebracht, auf normalen Weiden zu gedeihen und man hat sie auf Trockenresistenz, erhöhten Zuckergehalt, Trittfestigkeit usw usf gezüchtet ... während ein durchschnittliches Steppengras gerademal nen Fructangehalt von unter 4% durchschnittlich aufweist und Spitzenwerte in bestimmten Witterungen von vielleicht 10 - 15%, kommen diese auf Hochleistung getrimmten Weidelgräser inzwischen auf einen Gehalt von durchschnittlich 15% und bei besonderen Wetterlagen sogar stundenweise auf bis zu 40% Gehalt an nichststrukturellen Kohlenhydraten, das meiste davon Fructan - und das macht dann auch einem Pferd Probleme ...
Weidewirtschaft gesunde Pferdeweiden, eigentlich gehts mir hierr um den Dahlhoff, ich hoffe, ich finde das Original im Netz noch wieder

Das ist noch nicht alles ...
Gräser leben oft mit endosymbiontischen Pilzen zusammen, Weidelgräser mit welchen, die etliche Alkaloide herstellen - und das wiederum schützt die Pflanze. Je trockener Weidelgras steht, desto bessere Chancen hat Weidelgras, welches nen Endosymbionten mit besonders hoher Alkaloidproduktion erwischt hat - salopp gesagt und so stark vereinfacht, daß es schon wieder falsch ist ...
Jedenfalls hat die Züchtung auf trittfeste, trockenresistente, frostresistente, schmackhafte Gräser die Entwicklung zu Endosymbionten gefördert, welche nen extrem hohen Alkaloidgehalt aufweisen - und die stehen eben auch auf der durchschnittlichen Pferdeweide rum und sind in der Menge für Pferde giftig!
Wer will, kann unter dem Stichwort Ergovalin und Lolitrem B googlen, es ist wirklich massig drüber zu finden ... ansonsten meine Quelle:
Vanselow, R. U. (2006): Giftige Gräser auf Pferdeweiden; Westarp WissenschaftenVerlag, Hohenwarsleben

Wir haben also Pferde auf zu kleinen Weiden mit unnatürlichem, teils stark verarbeiteten Futter gemeinsam mit Jakobsgreißkraut zu stehen ... die gleiche Situtation wie das PHW-Chinchilla mit wenig Kräutern als Zubrot, welches Lippenstift entdeckt - nur dürfte der Lippenstift weit weniger gefährlich für das angeschlagene Chin sein wie das Jakobskreuzkraut für den angeschlagenen Gaul ...
Und hier dann auch die Gefahr für Meerschweinchen, Chinchilla und Co ... was passiert denn nun bei PHW, wenn dann ein hoher Anteil an Jakobsgreißkraut in den Kräutern ist?
Wird das von allen Chins liegengelassen?
Und wenn nein, wieviel kann ein angeschlagenes, darmkrankes Chinchilla fressen, ohne vom Jakobsgreiskraut geschädigt zu werden?

Wenn es bei Pflanzenfressern zu Vergiftungen mit Pflanzen kommt, ist es selten nur eine einzige Ursache ...

Irgendwie finde ich die Pferde-Behauptungen ein wenig überzogen...

Es gibt durchaus artgerechte Haltungen, die letzte Behauptung hier

finde ich schlicht falsch.

OK, ich habe verstanden, dass das JKK nicht für jede Tierart gleich gefährlich ist und es auf den Allgemeinzustand und die Umstände ankommt, ob und wie schändlich eine Pflanze ist.

Im Bezug auf die Pferdehaltung schließe ich mich Bianca an.

Das mit der knappen Fläche bei Pferdehaltung mag in Ballungsgebieten zutreffen.
Wir leben in der tiefsten Provinz, haben ca.3,5 ha Weidefläche für 2 Vollblutaraber. In dem Dorf gibt es viele Pferdehalter und einen Stall mit Einstellpferden. Alle haben große Weideflächen gepachtet.
Auf unserer Sommerkoppel wird von April/Mai bis Anfang Dezember gegrast. Die Fläche ist in 2 große Weiden aufgeteilt. Zusätzlich noch ein kleines Stück beim Winteroffenstall, aber das vernachlässige ich jetzt mal.

Seit 2 Jahren gibt es auch auf der Sommerkoppel 2 Heumalzeiten am Tag, die gut angenommen werden. Wir haben festgestellt, dass unsere Ekzemerstute dann weniger Probleme hat. Aber selbst als sie noch die ganze Zeit ausschließlich Gras gefressen haben (bis auf eine sehr kleine Kraftfutterration am Abend – unsere Araber sind selbst ohne Kraftfutter sehr leistungsfähig) hat die Fläche ausgereicht. JKK wurde und wird auch jetzt, wo es in größeren Mengen auftritt, stehen gelassen.
Dennoch besteht durch das JKK ein Problem mit dem Heu. Von etwas mehr als der Hälfte der Sommerkoppel wird nämlich unser Heu gemacht. Das ergibt mehr Heu, als wir in einem Jahr verfüttern; wir geben regelmäßig etwas ab. Und von diesem Heu werden die Pferde im Winterhalbjahr hauptsächlich ernährt.

Also auch wenn die Pferde auf der Weide genügend Alternativen haben, um kein JKK fressen zu müssen, bleibt die Gefahr der Vergiftung über das Heu bestehen.

Allgemein sehe ich bei Pferden den Faktor Arbeit als stärker verbreitetes Problem an, als zu kleine Weideflächen und die Gräser auf dem Weideland. Pferde bleiben nur gesund, wenn sie arbeiten, in der freien Wildbahn legen sie zur Futtersuche täglich große Strecken zurück, wozu auf unseren Weiden aber kein Anlass besteht – also wird in erster Linie gefressen, für schlechte Zeiten, die aber i.d.R. nie kommen.
Als berufstätiger Mensch mit Haushalt und Partner wird es schwierig, ein Pferd täglich 2-3 Stunden zu bewegen. Beim Reitstall im Ort stehen Pferde von berufstätigen Haltern, die sehen ihre Tiere manchmal 14 Tage nicht – teilweise sehen die Tiere aus, als wäre ihnen ihr Fell zu klein. In einem Fall war sogar ein Aderlass nötig, weil der Wallach vor lauter Fresserei ohne Bewegung einen Kreuzverschlag bekam.

So wie ein „gut trainiertes“ Chinchilla mit großem Gehege und regelmäßigem Auslauf, dass sich auspowern und die Muskulatur belasten kann, auch gesünder ist bzw. im Falle einer Verletzung / Krankheit besser dasteht als eines, das in einem Minikäfig sein Dasein fristet - man sollte auch beim Pferd nicht nur die Ernährung bewerten.

Es ging mir um diese Aussage:

die nach meiner Behauptung kam, JKK ist frisch auf der Weide ungefährlich, wird jedoch im Heu gefährlich ...

Und nun sag mir, ihr habt viel JKK auf der Weide - wieviele Pferde sind bei euch daran schon gestorben?

Es ging mir einzig darum, aufzuzeigen, daß selten eine einzige Ursache an einer Pflanzenvergiftung Schuld ist ... da sind fast immer auch andere Faktoren dran beteiligt. Wenn also die Weide groß genug ist, die Wiesengemeinschaft abwechslungsreich genug ist, ist es (fast) egal, was sonst noch so für tödlich giftige Kräuter drauf rumstehen, die Pferde haben genügend Ausweichmöglichkeiten. Im Grunde genommen sind selbst bei genügend Platz und genügend Bewegung die modernen Hochleistungsgräser zumindest zeitweise gefährlicher, so sind Koniks im Frühjahr 2003 auf dem Geltinger Brink an Hufrehe erkrankt, sie hatten bevorzugt Weißklee und Weidelgras gefressen. In Popielno, wo Koniks, unter anderem die Vorfahren dieser Koniks leben, ist Hufrehe so gut wie unbekannt, ebenso andere Erkrankungen - es kommt dort kein Weidelgras vor.

Ebenso erkrankten in der Schorfheide nach ähnlichen Witterungsbedingungen freilaufende Przewalskipferde an Hufrehe - dort ging sie unbehandelt wieder weg und kam auch nicht mehr wieder. Auch dort wurden Weidelgräser gefressen. Wo keine Weidelgräser vorkommen, bleiben Pferde gesund.

Quelle:
Vanselow, R. U. (2006): Giftige Gräser auf Pferdeweiden; Westarp WissenschaftenVerlag, Hohenwarsleben

Aber auch die Taumelkrankheit findet sich weltweit bei Weidetieren, die genügend Bewegung haben und genügend große Weiden ... und auch hier sind es hochgezüchtete Weidelgräser und der nahe Verwandte Wiesenschwingel, welche diese Krankheit auslösen:
Pferdezeitung - Gifte in Weidegräsern
Pferdezeitung - Weidelgrastaumelkrankheit
Perennial Ryegrass Staggers
(Quellen wahllos rausgesucht, das Internet ist voll davon ... Dissertationen gibts dazu inzwischen wie Sand am Meer)

Hier ist offenbar der Grund, daß Weidelgräser derartig auf Leistung und Zuckergehalt für einen hohen Milchertrag gezüchtet wurden und damit Pflanzen geschaffen wurden, die es vorher in der Zusammensetzung nicht gab: Gräser mit hohem Alkaloidgehalt. (Stimmt nicht ganz - es gab auch vorher schon so ein Gras natürlicherweise, welches auch ab und an auf Weiden vorkam: Taumellolch, ein weiteres Weidelgras - und schon hier erkrankten diverse Weidegänger, wenn sie den gefressen hatten, egal wie groß die Weide war, egal wieviel Arbeit die Tiere verrichten mußten. Taumellolch kam ursprünglich nicht in der Steppe vor, sondern war ein Kraut von Feuchtwiesen und häufig überschwemmten Wiesen)

Geht es jetzt hier um Hufrehe oder um das JKK? Denn wenn es um Hufrehe ginge, dann müsste ich mit meinen Vetos gleich weitermachen.

Nun die Steppe als Paradebeispiel anzuführen, halte ich für ebenso überzogen wie obige Behauptungen. Und das wage ich auch anzuzweifeln.

Guckt mal - im Salat:

http://portal.gmx.net/de/themen/finanze ... deckt.html

Querverlinkt zum Degupediaforum.

Das Kraut ist auch bei uns auf dem Vormarsch... ich entdecke überall welches wo vor ein paar Jahren noch keines war oder nur in geringen Mengen, dass es mir nicht auffiel. Hab mich erst letzthin mit einem naturverbundenen Spaziergänger aus der Region unterhalten, gut bekannt, da häufig unterwegs, zwar ein Grenzgänger aus Deutschland, aber dafür mag ich unsere Region. Jedenfalls stiess er mich fast schon auf diese Sache. Ich bemerkte die Zunahme eher unbewusst...