Kann das ganze mit dem Futter zusammenhängen? Kriegen die Tiere was das du immer kaufst wo was verseuchtes drin sein könnte? BSP: Heu?
Statistik: Verfasst von logo — 24.12.2013, 23:02
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Er wäre im Jänner 3 Jahre alt geworden und war die letzten 2 Wochen noch recht aktiv und wir wollten ihm in den nächsten Tagen einen neuen Kumpel aus dem TH holen dass er nicht so alleine ist. Jetzt kommt mir schon langsam die Vermutung das ihm die Medis doch zu viel waren...
lg Evi
Statistik: Verfasst von coridoras — 23.11.2013, 08:26
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Normalerweise lichten Pflanzenfresser ihre Darmgesellschaft, die sie mit sich rumtragen, regelmäßig ein wenig aus, denn wenn die Darmbewohner sich maßlos vermehren, fressen sie ihren Wirten zuviel Nährstoffe weg und die Wirte verhungern bei vollem Magen ... also futtern die Wirtstiere regelmäßig Giftpflanzen, deren Wirkstoffe dafür sorgen, daß solche Darmbewohner, wie Giardien, Hefen, Escherichia coli und wie sie alle heißen, niemals überhand nehmen können.
Nun wird allerdings ausgerechnet in der Nagerhalterszene propagiert, ja keine Giftpflanzen zu verfüttern! Und machen damit ihren Pfleglingen das Leben schwer ... wer dagegen sich traut, von Salbei bis Efeu alles anzubieten, hat da keine Probleme, denn all diese Pflanzen machen ein regelmäßiges Auslichten der Darmgesellschaft möglich. Auch Äste und Zweige mit Nadeln, Dornen und Blättern dran tun da eine Menge zu bei ...
Wenn die Zysten mit dem Kot ausgeschieden werden, bleiben sie dann im Kot oder können sie z.B. auch in den Teppichboden "wandern"?
Hintergrund meiner Frage: wenn unsere Hausmitbewohnerin oder Nachbarin Chin-Sitting während unseres Urlaubs macht, kann sie dann beim normalen Laufen über den Teppichbodenbelag die Zysten dann in ihre eigene Wohnung tragen und somit ihr eigenes Tier (etwas betagter Vogel bzw. ein Kater mit Freigang) anstecken?
Wenn ich mich auf "antibakterielle" bzw. "desinfizierende" Wirkung bei Pflanzen etc. konzentriere, habe ich dann automatisch geeignete "Heilmittel" gegen ungewollte oder überwuchernde Darmbewohner ? Oder braucht es für deren Dezimierung "spezielle" Giftstoffe (falls ja, hättest Du evtl. ein paar Beispiele/Namen)...
Statistik: Verfasst von Fafnir — 22.11.2013, 18:05
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Bin froh das wir die Nachbarstiere alle ausschließen können.
Also haben die Degus durch irgend einen Grund Darmentzündung bekommen (den Grund den wir noch finden müssen) und die Giardien können sich dann durch die guten Verhältnisse vermehren? Was kann alles eine Entzündung auslösen?
Meine Nager (egal ob Degu oder Gerbil) bekommen KEINE Pellets, Kuntibunti, Nagerdrops oder sonst was. Wir haben das erste Jahr immer selber Kräuter gesammelt- war mir dann aber zu gefährlich wegen Giftpflanzen (sehr interessante Infos hast du ja dazu geschrieben) und wir haben Kräuter und co. Nur noch gekauft. Zu der Ernährung meiner Nager: Heu und frisches Wasser ad libitum, und auch Kräuter, Blüten, Blätter, Zweige- sind IMMER im Käfig und sehr sehr viele verschiedene denn ich bestelle bei Hansemann. Sonst bekommen sie noch Sämereien wo die ölhaltigen den mehlhaltigen überwiegen. Frischfutter hab ich nur sehr selten gegeben wie zB Basilikum, Pfefferminze, Melisse aus dem Garten aber Gemüse und Obst (Obst soll man Degus eh nicht füttern)hab ich eigentlich nie gefüttert weil sie dieses immer durch den Käfig getragen und verbuddelt haben und das Zeug dann ja anfängt zu schimmeln oder modern.
Zu meinem besseren Verständnis: Wenn eine Entzündung im Dickdarm ist und die Giardien im Dünndarm- was führt dann zur Entzündung?
Ich weiß jetzt nicht ob der Kot oder die Dünndarm-Masse bei der Obduktion untersucht wurden, aber die vom Labor meinte dass sie so einen großen Befall noch nie gesehen hat. Sie hat die Viecher rumwuseln sehen- also dürften es dann keine Zysten gewesen sein.
Du meintest dass die Giardien ausgeschieden werden wenn sich die Lebensbedingungen im Darm verschlechtern- heißt das also wenn man zB Medikamente dagegen gibt oder die Degus Kräuter fressen würden die die Giardien nicht mögen- und erst dann wären sie nachweisbar?
Das klingt recht logisch das wenn es den Giardien schlecht geht, dass mehr ausgeschieden werden. Ich verstehe aber nicht so ganz wieso es dem Wirt schlecht gehen muss dass die Giardien Zysten bilden. Wenn ein Degu zB Kräuter isst (Thymian, Rosmarin) die die Giardien absolut nicht mögen werden sich die Giardien auch schlecht fühlen, aber dem Degu müsste es doch trotzdem gut gehen?
Zum Beispiel mit Katzen und Hund- kann der Fall eintreten das ein Welpe oder Kitte die mit Giardien infiziert waren, wogegen nichts unternommen wurde, als erwachsener Hund zwar keine Giardien mehr ausscheidet, keine mehr im Kot nachgewiesen werden, aber immer noch in sich trägt?
Man müsste also wissen ob sie im Labor nur die Cysten oder Trophozoiten nachgewiesen haben.
Das mit den Giftpflanzen habe ich noch nie gehört- aber gibt es nicht auch Pflanzen die den Wirt nicht schädigen aber nur die kleinen miesen Mitbewohner? Kräuter dürften doch dazu gehören. Ich würd mich einfach nicht trauen eine Giftpflanze ins Käfig zu stecken, habe einfach zu viel Angst dass sie zu viel davon fressen würden weil sie den Instinkt nicht mehr haben. Salbei und alles was man füttern kann, bekommen sie, auch Mariendiestel mit den Dornen dran und Zweige mit Blättern usw. Aber Zweige mit Nadeln habe ich noch nie in den Käfig getan weil man überall liest das man dies nicht machen soll und sowas noch nie gehört habe- aber sehr interessanter Anhaltspunkt.
„An der Stelle wird es nun wichtig bei der Ursachenforschung - was genau wurde alles verfüttert und in welchen Mengen?
Gab es nur Gemüse und Samen, oder hast du auch Kräuter verfüttert?
Wurde Fertigfutter gefüttert?“ Diese Fragen habe ich weiter oben ein bisschen näher beantwortet.
Das Futter ist sehr artenreich, ich kann gerne Links raussuchen was genau sich alles im Futter befindet, weil es wirklich viele Kräuter, Blüten Blätter sind.
Von außen betrachtet war das Futter einwandfrei- ich behaupte mal das der Lieferant sehr sehr gute Qualität liefert. Ich habe aber mal vor einem Jahr auch mal Kolbenhirse verfüttert bis mir gesagt wurde das diese wegen Schimmelpilzsporen giftig sein könnte- also habe ich diese weggelassen. Ich kann wirklich nicht sagen ob es frei von Schimmelpilzsporen ist, wüsste nicht wie ich dies nachweisen kann wenn man sie nicht sieht. ABER als die Todesfälle waren habe ich das komplette Futter (und das waren etliche Kilo *heul*), Heu und Einstreu in die Tonne gekippt weil ich sicher sein wollte das es nicht am Futter liegt.
Mangelernährung schließe ich komplett aus- im Gegenteil.
„Das heißt, wenn der Elisa-Test ein negatives Ergebnis zeigt, ist dieses Eiweiß definitiv nicht in der Probe“ Okay soweit habe ich das verstanden, aber wird dieses Eiweiß dann auch kontinuierlich ausgeschieden, auch wenn sie grad keine Cysten bilden aber doch im Körper sind?
„heißt also, wenn das Immunsystem des Degus kurzen Prozeß mit den Giardien gemacht hat oder aber Wirkstoffe im Futter die Giarden vergiftet haben, werden diese Eiweiße in großen Mengen im Kot auftauchen, trotzdem die Giardien schon lange nicht mehr leben - der Elisa-Test zeigt positiv an!“ Das habe ich auch schon gelesen, aber mir wurde gesagt nach 3 Tagen erfolgreicher Behandlung müsste der ELISA Test negativ ausfallen. Ich habe also immer 1 Woche nach Abschluss der Behandlung gewartet um ein falsch positives Ergebnis zu verhindern. – werden die Viecher also sogar länger ausgeschieden?
Das ist natürlich blöd wenn durch Verunreinigung ein falsch positives Ergebnis entstehen kann. Ich dachte mir schon das nur durch einen Krümel des Eiweißes ein falsch positives Ergebnis entstehen kann und durch die Giariden-infektion wird sicher im ganzen Haushalt bei uns Krümel dieses Eiweißes sein. Also habe ich versucht so „steril“ wie möglich alles zu halten als ich den Kot entnommen habe. Das heißt Degu ist in eine Box gekommen in der er noch nicht war und aus diesem wurde dann der Kot genommen, mit Einmalhandschuhen usw. Und bei meiner Hündin haben wir es so gemacht das wir sie auf eine Wiese gebracht haben wo sie sich sonst nicht entleert um zu verhindern das wir an ihrem normalen Gassi-gehplatz vom boden wieder Giardien aufklauben und es zu einem falschpositiven Ergebnis kommt. Habe ich das verständlich erklärt?
DANKE vielmals für deine ausführlichen Antworten. Ich bin wirklich sehr interessiert.
Hier noch die Links dazu was wir alles füttern: http://www.hansemanns-team.de/xtc/produ ... ts_id=1754
http://www.hansemanns-team.de/xtc/produ ... ts_id=1636
http://www.hansemanns-team.de/xtc/produ ... cts_id=567
http://www.hansemanns-team.de/xtc/produ ... ts_id=1764
http://www.hansemanns-team.de/xtc/produ ... ts_id=1118
http://www.hansemanns-team.de/xtc/produ ... ts_id=1124
und sonst habe ich vorher sehr viel von JR Farm gefüttert- aber nur die Kräutermischungen keine Drops oder Pellets oder so komisches Zeug- einfach die Blüten, Blätter, Kräutermischungen.
Lg Evi
Statistik: Verfasst von coridoras — 15.11.2013, 15:11
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Ställe, bei denen Viren in Massen erfolgreich mutieren, haben meist über 5000 Schweine, die dort gemästet werden! Ab solchen Mengen ist es fast schon sicher, daß Viren so mutieren, daß sie andere Arten befallen können ... es macht hier einfach die Menge der Schweine aus, bei 15 Schweinen passiert noch gar nix bzw das was passiert, ist extrem unwahrscheinlich.
Damit hätten wir diesen Ansatz vom Tisch ... ich muß mich nun erstmal durch diesen riesigen Thread im Deguforum arbeiten und die dort brauchbaren Anhaltspunkte versuchen rauszuarbeiten.
Um zu den Giardien zurückzukommen ...
Giardien sind nur selten die Verursacher der Darmentzündungen, sondern vielmehr die Nutznießer - ist für sie nämlich viel einfacher, ans Futter zu kommen, wenn die Darmwand nicht mehr durch Schleim und Schutzschicht geschützt ist, sondern gut durchblutet und mehr oder weniger mit offenen Wunden übersäht ist. Die Darmentzündung war also schon vorher da, die Ursache sind nicht die Giardien, sie sind Nutznießer!
Darmentzündungen können beispielsweise durch Fertigfutter (Pellets, Kuntibunti, Nagerdrops oder ähnliches) ausgelöst werden, aber nur im Dünndarm werden sie von Giardien besiedelt - egal, wieviele Giardien ein Tier beherbergt, sind die Entzündungen im Dickdarm, sitzen da keine Giardien dran!
Solange die Giardien im Dünndarm bleiben, lassen sie sich nicht nachweisen (zumindest nicht am lebenden Tier, bei toten Tieren kann man den Dünndarminhalt direkt untersuchen) - sie sitzen ja im Dünndarm, nicht im Kot! Der tatsächliche Befall läßt sich also gar nicht nachweisen!
Es gibt jedoch mehrere Situationen, wo Giardien im Kot nachweisbar werden:
1. Die Giardien bilden Cysten - diese Cysten sind dazu da, ausgeschieden zu werden, um neue Wirte zu befallen. Sie sind äußerst widerstandsfähig und können sogar im kalten Wasser über mehrere Monate überleben. Wer in solchem Wasser badet oder gar solches Wasser trinkt, wird neuer Wirt ...
Cysten werden jedoch erst gebildet, wenn sich die Lebensbedingungen der Giardien im Dünndarm verschlechtern, ansonsten verlassen sich die Giardien darauf, sich einfach per Zellteilung (also durch Klonen) zu vermehren - wenn die Lebensbedingungen sich für die Giardien verschlechtern, dann werden allerdings auch etliche Trophozoiten, also Giardien, die durch die Gegend schwimmen und sich teilen können, so geschwächt, daß sie sich nicht mehr im Dünndarm halten können. Deshalb hat man im Kot meist sowohl Cysten, als auch Trophozoiten ... heißt also, dem Wirt gehts dreckig, dadurch gehts den Giardien auch dreckig - und deshalb, weil es dem Wirt dreckig geht, sorgen die Giardien fürs Überleben ihrer Population, indem sie Cysten bilden!
Je schlechter es dem Wirt geht, desto mehr Cysten und Trophozoiten werden ausgeschieden!
Durch die Kotuntersuchung wird also nicht der Befall nachgewiesen, sondern wie gut oder schlecht es den Giarden im Dünndarm geht! Je schlechter es den Giardien im Dünndarm geht, desto mehr dieser netten Nutznießer finden sich im Kot!
(Bei Hunden und Katzen gibts hier allerdings noch einen Fall ... wenn das Immunsystem bei den Kitten und Welpen ausgebildet wird und lernt, was Krankheitserreger ist und was nicht, geht es den Giardien im Darm dreckig, da das meist die ersten Übungsobjekte fürs Immunsystem sind. Kitten und Welpen mit Giardien scheiden daher über lange Zeit gleichmäßig sehr viele Trophozoiten und Zysten aus. Sobald das Immunsystem ausgereift ist, gehen die Giardien im Kot zurück, der Befall im Dünndarm ist bei den Welpen und Kitten niedriger, wie beim ausgewachsenen Hund!)
2. Den Giardien geht es zu gut im Darm, nun haben jedoch durch die extrem flotte Zellteilung der Trophozoiten nicht mehr alle Trophozoiten Platz, ein Teil wird aus dem Dünndarm in den Dickdarm gespühlt, wo sie in die Kotpillen eingearbeitet werden und ausgeschissen werden - in solchen Fällen finden sich nur wenig Cysten im Kot, aber jede Menge Trophozoiten - und das über lange Zeiträume.
Das kann beispielsweise passieren, wenn durch andere Ursachen (Fertigfutter beispielsweise) sich großräumige Darmentzündungen im Dünndarm gebildet haben.
3. Die Giarden werden geext, beispielsweise, weil die Wirtstiere Gift gefressen haben ... (das kann beispielsweise durch Pestizide oder Altöle kontaminiertes Heu passieren, das kann aber auch passieren, wenn sich die Wirtstiere gemeinerweise in der Pflanzenapotheke bedienen und giardienschwächende Wirkstoffe gefuttert haben.) Auch hier können sich die Trophozoiten nicht mehr halten, sie werden ja systematisch vergiftet, und geraten in den Dickdarm, wo sie zu wohlgeformten Kotpillen verarbeitet werden und postwendend hinausbefördert werden. Und hier kann man über die Zeit feststellen, daß erst sehr viele Trophozoiten, aber kaum Cysten, dann aber nach nach und nach auch viele Cysten ausgeschieden werden, zumindest, wenn man täglich ne Kotprobe nehmen würde und untersuchen würde ... bis der Spuk vorbei ist, weil nur noch ganz wenige Giardien überhaupt überlebt haben.
Normalerweise lichten Pflanzenfresser ihre Darmgesellschaft, die sie mit sich rumtragen, regelmäßig ein wenig aus, denn wenn die Darmbewohner sich maßlos vermehren, fressen sie ihren Wirten zuviel Nährstoffe weg und die Wirte verhungern bei vollem Magen ... also futtern die Wirtstiere regelmäßig Giftpflanzen, deren Wirkstoffe dafür sorgen, daß solche Darmbewohner, wie Giardien, Hefen, Escherichia coli und wie sie alle heißen, niemals überhand nehmen können.
Nun wird allerdings ausgerechnet in der Nagerhalterszene propagiert, ja keine Giftpflanzen zu verfüttern! Und machen damit ihren Pfleglingen das Leben schwer ... wer dagegen sich traut, von Salbei bis Efeu alles anzubieten, hat da keine Probleme, denn all diese Pflanzen machen ein regelmäßiges Auslichten der Darmgesellschaft möglich. Auch Äste und Zweige mit Nadeln, Dornen und Blättern dran tun da eine Menge zu bei ...
An der Stelle wird es nun wichtig bei der Ursachenforschung - was genau wurde alles verfüttert und in welchen Mengen?
Gab es nur Gemüse und Samen, oder hast du auch Kräuter verfüttert?
Wurde Fertigfutter gefüttert?
Wie artenreich war das Futter und kannst du dir sicher sein, daß es in einwandfreiem Zustand war?
Ist es möglich, daß du unbemerkt Saaten oder Heu verfüttert hast, die hochgradig mit Schimmelpilzsporen befallen waren (im Gegensatz zum Schimmel kann man die Sporen nicht sehen) und die nur deshalb gefressen wurden, weil du zuwenig Frisches oder Anderes im Angebot hattest?
Auch eine Mangelernährung wäre prinzipiell möglich ... vor allem, wenn nur rationiert oder sehr artenarm gefüttert wird.
Noch ein paar Anmerkungen zum Elisa-Test ... hier werden Antikörper verwendet, die auf ein bestimmtes Eiweiß, welches sowohl die Trophozoiten in ihrer Zellwand haben, als auch die Zysten, reagieren ...
Nach den Angaben von Laboklin, einem Labor, was diesen Elisa-Test anbietet, liegt die Sensitivität bei 100% (also wenn das Eiweiß irgendwo in der Probe ist, wird es auch von den Antikörpern erkannt und damit auch im Test angezeigt). Das heißt, wenn der Elisa-Test ein negatives Ergebnis zeigt, ist dieses Eiweiß definitiv nicht in der Probe.
Wenn jedoch ein positives Ergebnis angezeigt wird, kann man nur zu 95,5% sicher sein, daß speziell dieses Eiweiß nachgewiesen wurde, in 4,5% der Fälle werden jedoch Hausnummern oder das Wetter angezeigt - will sagen, es wird positiv angezeigt, trotzdem dieses Eiweiß nicht in der Probe ist!
Der Elisa-Test springt auf das Eiweiß an ... heißt also, wenn das Immunsystem des Degus kurzen Prozeß mit den Giardien gemacht hat oder aber Wirkstoffe im Futter die Giarden vergiftet haben, werden diese Eiweiße in großen Mengen im Kot auftauchen, trotzdem die Giardien schon lange nicht mehr leben - der Elisa-Test zeigt positiv an!
Er zeigt auch positiv an, wenn unsauber gearbeitet wurde und von einer anderen Probe diese Eiweiße in die Probe gelangten. Dadurch werden die falschpositiven Ergebnisse in einigen Laboren noch weiter hochgetrieben. Andere Labore wiederum arbeiten sehr akurat und sauber, so können erhebliche Unterschiede in der Anzahl positiver Ergebnisse von der gleichen Probe zustandekommen, wenn man diese aufteilt und an unterschiedliche Labore schickt ... wer die wenigsten positiven Ergebnisse hat, hat mit hoher Wahrscheinlichkeit am Saubersten gearbeitet.
Schwangerschaftstest sind da zuverlässiger ...
Laboklin: Giardieninfektionen
Inzwischen gibts noch einen viel genaueren Test wie Elisa, das PCR-Verfahren ... bei dem Verfahren läßt sich bislang noch nicht mal zuverlässig abschätzen, wieviele falschpositive Ergebnisse bei sind.
Statistik: Verfasst von Murx Pickwick — 14.11.2013, 22:48
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Das waren ganz normale Wüstenrennmäuse in den Farben schwarz, Platin und ein etwas hellerer Kohlfuchs- also keine blasse Farbe- waren bis jetzt NIEMALS krank in den über 2,5 Jahren dass sie schon bei mir leben.
Ja, aus dem Grund, das der ELISA Test empfindlich hast habe ich auch diesen gewählt. Aber noch mal etwas ausführlicher- das Labor hat für die Obduktion das Flotation- Verfahren verwendet und sogar die Viecher gezählt 27.000 Viecher auf ca. 1mg? Kot. Weiß jetzt nicht mehr die Messeinheit, aber da müsste ich meinen Freund bitten die Berichte hervorzukramen. Also ein massiver Befall ohne Symptomatik. Nach der Behandlung habe ich immer ELISA gemacht und parallel das Obdutkions-Labor immer Flotation- also hatte ich den Vergleich.
Das was anderes bei einem ELISA-test nachgewiesen wird ist eigentlich nicht möglich weil es ja ein Antigentest ist und das Eiweiß nachgewiesen wird das bei einer Giardien-infektion ausgeschieden wird. Ist glaub ich so ein ähnliches prinzip wie schwangerschaftstest- entweder du bist schwanger oder du bist es nicht. Das heißt aber auch das jede minimale Infektion nachgewiesen wird, also auch diese mit denen die Tiere klarkommen würden. Meine Hündin hat sich auch damit angesteckt und wurde erfolgreich behandelt- ihr ELISA test war nach der ersten 5-5-5 Behandlung negativ. Und ich möchte nicht riskieren das sie nochmal giardien bekommt. Wir 2 Menschen haben keine Giardien weil wir uns nach den Befunden des Obduktionslabores testen lassen mussten- wir beide negativ.
„Entweder sind Giardien bei allen Degus, Meerschweinchen und Chinchillas existent und der Elisa braucht tatsächlich nur ein Krümel eines Giardiums, um die nachzuweisen, oder aber der Test zeigt mehr falschpositive Ergebnisse, wie gemeinhin angenommen wird. Ersteres ist wahrscheinlicher.“ Ich vermute definitiv das erstere- hohe Durchseuchungsrate bei solchen Tieren und das sie nur einen Krümel brauchen für ein positives Ergebnis.
Auch wenn solche Tierchen mit hohen Giardiendichten gut auskommen- wie erklär ich mir dann diese massive Darmentzündung- das ist doch definitiv nicht normal und mir wurde von mehreren Seiten erklärt dass diese dann zu Sepsis führen kann.
Nein, es war keine Massenschweinehaltung- es ist ein offener Stall mit ca. 15 Tieren. Ja, ich tippe auf konventionell, was die zum Fressen kriegen kann ich nicht sagen. Wir wohnen auf dem Berg und da ist kein Platz für Massentierhaltung, sind recht viele kleine Kuhställe in meiner Umgebung, der Schweinestall ist der nächste also nur die Straße überqueren. Geflügel sind auch ganz nahe, aber auch nur wenige- vielleicht 20 Stück. Die Schweine leben in einem kleinen Stall ob krank oder nicht kann ich nicht beurteilen- können ja auch was in sich tragen ohne Symptome. Ich wohne in Südtirol.
An Verbreitung über Wind habe ich noch nicht gedacht, aber Fliegen klingen schon sehr logisch da wir echt recht viele Fliegen hatten- wurden aber jetzt Fliegengitter angebracht das keine Flieger mehr rein oder raus kann.
Sagen wir so, wir sind erst vor 1,5 Jahren neben dem Stall in eine Wohnung eingezogen- da waren meine Nager aber noch alle gesund. Die haben jedes Jahr neue Schweine. Ich denke so im Frühjahr kommen die neuen und im Herbst bzw Winter wird geschlachtet. Also müssten die letzten im Frühjahr 2013 eingezogen sein und der erste Todesfall war erst im September.
Ich kenne in der näheren Umgebung nur Hunde-Halter oder Nutztierhalter und von denen hätte ich nichts gehört. Meiner Hündin geht es auch gut, auch wenn sie mit den Giardien infiziert wurde. In unserer Umgebung hat keiner Nagetiere bzw ist es den Tierhaltern eh schnurtzegal wenn eine Maus stirbt. Habe nämlich den TA angesprochen und er hätte nichts gehört das so ein Fall eingetreten wäre. Er meinte auch dass die meisten dann einfach ein neues Tier kaufen weil ihnen die Behandlung zu teuer wäre. ABER habe von einem Fall bei einer Bekannten gehört ist mir gerade eingefallen die ihr Kaninchen gleich misteriös verloren hat- dieses Tier war aber nicht geimpft und ist neu eingezogen und sie wohnt auch an anderem Ende von Südtirol- somit kein Vergleich.
Mit Windrichtung kann ich echt nicht dienen, auf sowas habe ich gar nicht geachtet. Aber ich habe bei Facebook in einer Gruppe nachgefragt ob ihnen schon ähnliches passiert ist- aber hat sich keiner gemeldet.
Mir wurde auch erklärt das es zB den Cytomegalie-Virus gibt der sich fast überall auf der Welt befindet und viele Tiere, Menschen latent befallen sind aber nur zu Problemen führt wenn das Immunsystem grade nicht super arbeitet.
Sehr seltsam finde ich es auch das die beiden übrig gebliebenen es bis jetzt super überstanden haben *aufholzklopf* Wirken beide kerngesund und waren nie in dem Sinne krank wie man es sich bei totkranken Tieren vorstellt.
Also wenns ein Virus war, dann ein perakuter Verlauf…
Die obduzierten Tiere wurden im Labor eingefroren und wenn sie ein virologisches Labor finden dann werden sie sie weiter untersuchen.
Die Frage die sich mir gestellt hat- der Gerbil und Degu wirken gesund- vergesellschaften oder nicht. Einerseits kann man sie nicht alleine halten aber wenn die dann die neuen anstecken wäre das echt schlimm. Aber ich denke dass man dies riskieren muss nach genügend länger Quarantäne.
Vielen Dank für deine ausführliche Erläuterung.
Habe mir das Buch „Tiermedizinische Mikrobiologie Infektions- und Seuchenlehre“ gekauft um mich besser darüber informieren zu können.
Lg Evi
Statistik: Verfasst von coridoras — 14.11.2013, 17:52
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Oder ne andere Art?
Zum Elisa-Test: Der Elisa-Test ist so empfindlich, der hört die Flöhe husten. Heißt also, daß da mit hoher Wahrscheinlichkeit was ganz anderes nachgewiesen wurde, wie Giardien!
Oder anders ausgedrückt ... wenn man Giardien sucht, wird man Giardien finden - gerade bei Degus und mit Degus vergesellschafteten anderen Säugetieren, die eh natürlicherseits Giardien beherbergen (ihr vermutlich auch ... ihr seid schließlich auch nur Säugetiere, ihr braucht nur euren Kot lange genug einschicken und mit dem Elisa-Test testen lassen, dann habt ihr auch Giardien
)Entweder sind Giardien bei allen Degus, Meerschweinchen und Chinchillas existent und der Elisa braucht tatsächlich nur ein Krümel eines Giardiums, um die nachzuweisen, oder aber der Test zeigt mehr falschpositive Ergebnisse, wie gemeinhin angenommen wird. Ersteres ist wahrscheinlicher.
Die ganzen südamerikanischen Nager, wie Degus, Chinchillas, Meerschweinchen etc sind an hohe Giardiendichten in ihrem Darm angepaßt, die sterben nicht an Giardien, gibt da genügend Untersuchungen an Massenhaltungschinchillas. Wenn Giardien unter Gefangenschaftsbedingungen zu einem Problem werden, sind deshalb nicht die Giardien schuld, sondern die Ursache liegt woanders und die Giardien geben den eh schon kranken Tieren nur den Rest.
Du erwähnst allerdings eine Sache gleich im ersten Post im Deguforum, wo vermutlich die Ursache zu finden ist:
Quote:
Das einzige was mir aufgefallen ist, das wir seid ein paar Wochen sehr viele Fliegen in der Wohnung haben weil wir einen Schweinebauern als Nachbarn haben.
Ich nehme an, Massenschweinehaltung?
Konventionell?
Mit GVO-verseuchtem Futter gefüttert?
Solche Schweine sind totkrank ... und sie werden in derartigen Massen auf so wenig Platz gehalten, daß Viren und andere Krankheitserreger leichtes Spiel haben. Sie vermehren sich in diesen kranken Schweinen enorm, fühlen sich da pudelwohl in diesen armen, gequälten Kreaturen und bekommen dann auch noch Nahrungsbrei mit gentechnisch veränderten Organismen ab - sie mutieren nun auch noch schneller. Regelmäßige Seuchenzüge gegen alle möglichen und unmöglichen denkbaren Krankheitserreger, die in solchen Haltungen notwendig sind, tun ein übriges, um hochgefährliche, multiresistente Stämme heranzuzüchten. Einige Mutationen sind dabei so verkorxt, daß sie in Schweinen gar nicht mehr leben können und normalerweise aussterben würden - in den Massen jedoch, in denen solcherart Mutationen unter solchen Bedingungen produziert werden können, gelingt es selbst solcherart Mutationen, sich auf den dort in Massen vorkommenden Fliegen breit zu machen und sich in die Umgebung transportieren zu lassen - bis sie geeignete Wirte finden, in denen sie überleben können - und da diese Wirte an solcherart Mutationen nicht angepaßt sind, sterben sie meist wie die Fliegen ...
Auf die Art und Weise ist übrigens SARS und H5N1 entstanden ... Viren, die ursprünglich vermutlich nix mit den Massentierhaltungstieren am Hut hatten, konnten sich unter diesen Massenhaltungsbedingungen halten und mutieren und wurden nun mit Kakerlaken, Fliegen, infiziertem Material (Federn, Schlachtabfälle etc) verbreitet. Beide Krankheiten breiteten sich erstmalig nur rund um Massenhaltungen aus und infizierte nur Menschen, die dort entweder arbeiteten, oder in einem 30km Umfeld wohnten, beide Krankheiten zeigten exakt die gleichen Ausbreitungswege, wie Produkte und Abfälle aus den Massenhaltungsställen transportiert wurden und stimmten mit keiner sonstwie vermuteten Verbreitungsweg überein ... so rein wissenschaftlich betrachtet, weil politisch ist eine solche Behauptung glatter Irrsinn!
Das würde nämlich heißen, daß diese Massenhaltungsställe aus seuchenschutzrechtlichen Gründen verboten gehören - da würden eine Menge einflußreicher Leute eine Menge Geld verlieren! Außerdem ließe sich die Subventionen solcher Ställe nicht mehr begründen ...
Um hier nix zu übersehen, sind nun ein paar Randdaten notwendig ... denn damit so etwas passieren kann, braucht es eine gewisse Zeit, das passiert nicht von heute auf morgen.
Wieviel Zeit liegt zwischen dem Einzug der Schweine in diesen Massenhaltungsstall und dem ersten Todesfall?
Nun ist es unwahrscheinlich, daß in so einem Fall nur du betroffen bist, vor allem, da bei dir zeitgleich zwei Tierarten betroffen waren - gibt es noch weitere Tierhalter im 30km Radius um diesen Schweinebauern, die ähnlich plötzlich und im gleichen Zeitrahmen ihre Tiere schlagartig verloren haben und welche Arten sind das gewesen?
Dann brauchst du den Wetterdienst - wie war die Hauptwindrichtung innerhalb der fraglichen Zeit ... wenn tatsächlich sich andere Halter melden, die auch ihre Tiere so plötzlich verloren haben, sollten Tierhalter, die in Windrichtung leben, deutlich stärker betroffen sein, wie Tierhalter gegen die Windrichtung (vom Schweinestall aus gesehen).
Ansonsten muß ich mir diese vielen Seiten erstmal durchlesen, um auf weitere Möglichkeiten zu stoßen, was es noch sein könnte ...
Ach ja ... sollte sich der Verdacht erhärten, kannst du im Grunde genommen nur wegziehen - irgendwie ist es nicht möglich, selbst wenn du nen lückenlosen Beweis führen kannst, daß ein durch die Schweinemassenhaltung mutierter Virus deine Tiere geext hat, solche Schweineställe aus gesundheitlichen Gründen schließen zu lassen - im Gegenteil, sollten die durch den gleichen Virus Verluste haben, werden diese auch noch von unseren Steuergeldern ersetzt!
Statistik: Verfasst von Murx Pickwick — 14.11.2013, 17:13
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Ich habe mich hier angemeldet um noch weitere Erfahrungen auszutauschen. Ich bin im Deguforum angemeldet und habe dort sehr viel Hilfe bekommen aber durchs googlen bin ich auf dieses Forum gestoßen und wollte schauen ob vielleicht jemand hier ist der vielleicht noch Tipps hat. Ich möchte absolut nicht, dass es so wirkt als wäre ich dem Deguforum untreu.
Wenn jemand wirklich Interesse hat unsere Leidensgeschichte zu lesen: http://www.deguforum.de/ Es ist wirklich viel zu lesen, aber nur dadurch kann man verstehen was alles vorgefallen ist. Hier die Kurzfassung.
Anfang September Todesfall bei den Degus, dann 3 Tage drauf der nächste Degu, zur Obduktion gebracht, irgendwann dann ein Gerbil, bei der Obduktion ist eine massive Darmentzündung durch Giardien rausgekommen (Tiere hatten keinen Durchfall, keine Abmagerung, waren vor dem Tod quikfidel). Die vom Labor meinten das dies reichen könnte für den Tod. Die Todesfälle zogen sich so weiter bis nur noch ein Degu und ein Gerbil übrig geblieben sind. Zwischenzeitlich war ich bei einigen TÄ, auch im Ausland in einer Tierklinik. Mir wurde für 5 Tage Panacur verschrieben, 5 Tage Pause, nochmal 5 Tage Panacur- immer noch positiv auf Giardien, dann nochmal 5-5-5 und zugleich 3 Wochen Metronidazol- Tiere im Behandlungskäfig und Hygienemaßnahmen. immer noch positiv auf Giardien- vor der Behandlung sind also 2 Degus und ein Gerbil und während der Behandlung 2 Degus und ein Gerbil gestorben (einer der Degus bekam aber während der Behandlung Zahnprobleme die zu spät erkannt wurden weil Abmagerung auf die Giardien geschoben wurden, ein Degu starb auf der Heimreise vom Tierarzt obwohl dieser Degu während der Untersuchung für kerngesund erklärt wurde und ein Gerbil starb während der Behandlung an Tympanie). Ich habe 4 der Tiere obduzieren lassen- also 3 Degus und 1 Gerbil.
Degu nr. 1: starke Darmentzündung durch Giardien- sonst alles ohne Befund
Gerbil: starke Darmentzündung durch Giardien und Tympanie, Moraxella in allen Organen sonst ohne Befund
-Degu nr. 2: guter Ernährungszustand, ggr (was bedeutet ggr?) Lungenoedem, keine Veränderungen der inneren Organe ersichtlich
Leptospira interorgans: negativ
Giardien: negativ (ELISA Test dann doch positiv, der erste Test war mit Flotation)
vereinzelte Bandwurmeier (Hymenolepsis sp.) im Darm
Lunge und Herz: positiv auf Pasteurella spp.
Bu/clostridium und Salmonellen: negativ
bei Schnuffel klingt es echt am schlimmsten aber war zu erwarten
Schnuffel: stark abgemagert und dehydriert, Mundfäulnis, Magen-Darmscheimhaut chronisch entzündet, Leber degeneriert, andere Organe unauffällig
Giardien: negativ (ELISA test positiv)
bakteriologische Untersuchung: in der Lunge Pasteurella spp., andere Organe negativ
Salmonellen: negativ
Wir sind am hin und herüberlegen ob es ein Herpesvirus war der bei der Obduktion nicht nachgewiesen werden kann (machen keine virologischen Untersuchungen bzw nur bestimmte) oder ob sie wirklich an den Giardien gestorben sind.
Mein laienhaftes, angelesenes Wissen sagt mir. Giardien können zu Darmentzündung führen und diese kann dann zu einer Sepsis führen = Tod- 3 Tiere hatten definitiv eine starke Darmentzündung. Schnuffel ist definitiv am Zahnproblem gestorben da sie nach Zahnbehandlung bei der Zwangsernährung nur mehr sehr schlecht gefressen hat und nur noch 118gr wog.
Was sagen euch diese Befunde?
Nach den Behandlungen ist der letzte Gerbil noch krank geworden- Gehirnentzündung wurde erfolgreich mit Baytril behandelt obwohl er schon ein Opi ist.
lg Evi
Statistik: Verfasst von coridoras — 14.11.2013, 15:44
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