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Mit wem hast du dich unterhalten? Mit Eva Waiblinger etwa?
Ich hatte mich nämlich auch schon an den STS gewendet wegen dem Degu-Merkblatt und sie hatten dann auf meine Anregung hin ein paar Dinge dann geändert
.Huhu
Hab zwar noch nicht alles gelesen, mach ich dann aber noch.
Ja, genau. Ist ja toll, dass sie deine Anregungen umgesetzt hat.
Statistik: Verfasst von Gast — 18.06.2010, 10:30
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Ich hatte ja anäfnglich von 2-5 Tieren gesprochen und in den letzten Postings nun von 2 bzw. 2-3. Dieser Wandel im Denken ist natürlich beeinflusst durch Erfahrungen in der letzten Zeit. In Degukreisen wurden Mindestmasse in Ratgebern teilweise in solch grossen Gruppen empfohlen, von Mindestangaben von 2-3 Tieren bis hin zu Gruppen 2-4 oder 2-5 Tiere. In Tierschutzkreisen, wozu auch der TVT gehört, sind solch flexible Auffassungen sehr ungewöhnlich. Der TVT orieniert sich nur an 2 Tieren bei Degus und glaubs auch bei Chinchillas und auch andere Quellen gehen diesbezüglich in die selbe Richtung. Dazu kommt einfach auch die Tatsache, dass mir aufgefallen ist, dass Chins häufig in 2er Gruppen gehalten werden und diesbezüglich viel grössere Gruppengrössen in der Praxis offenbar nicht sehr relevant sind. Und die Nachfrage beim STS bestätigt letztlich auch wiederum meine neuen Erfahrungen und Überlegungen.
Man macht sich aber auch je länger man sich damit beschäftigt, vertiefter Gedanken, das konnte ich auch feststellen.
Statistik: Verfasst von davX — 17.06.2010, 14:21
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Ich hatte mich nämlich auch schon an den STS gewendet wegen dem Degu-Merkblatt und sie hatten dann auf meine Anregung hin ein paar Dinge dann geändert
.Quote:
Jedenfalls hat sie das wegen dem Zimmer/Voliere von mehreren m2 besonders betont.
*g* das finde ich auch richtig so. Mit dieser Haltung haben auch einige Leute hier sehr gute Erfahrungen gemacht und die Chins nutzen diesen Platz ja auch wirklich.
@Murx
Das ist m.E. nicht realistisch. Wir brauchen pragmatische Lösungen, die klar veständlich, aber auch nachvollziehbar sind.
Die Probleme sehe ich darin, dass die Mindestmasse immer noch zu sehr in den Köpfen verankert sind und falsch verstanden werden. Sie gelten an Richtschnur, anhand denen man Käfige plant, dabei sollte das Mindestmass aus meiner Sicht die Grenze darstellen zwischen gerade noch praktikabler Haltung und Tierquälerei. Da können wir uns doch fragen, wollen wir uns an dem Grenzwert zur Tierquälerei orientieren oder wäre nicht so langsam ein Umdenken angesagt, sich von diesen Mindestmasse zu lösen?
Was wären die Alternativen? Du meinst es wäre schwierig, dass sich die Zimmerhaltung usw. durchsetzen werde, da stimme ich dir zu, aber es ist doch auch eine Frage wie man es betrachtet und umsetzt. Die bisherige Mindestmassdiskussion lief bisher in folgendem Stile ab:
Dein Käfig ist kleiner als Mindestmass, das ist Tierquälerei oder dein Käfig erfüllt die Mindestmasse knapp/relativ gut/gut... das ist eine optimale Haltung.
Und selbst wer da dann anfängt zu differenzieren, du hast zwar Mindestmasse, aber das ist noch nicht so optimal, besser wäre du hättest noch 20 cm Länge mehr oder was auch immer, dann kommen schon unverständige Reaktionen, aber man habe doch schon soo gross gebaut und diese riesig ausgelegten Mindestmasse eingehalten, das müsse doch gut sein. Das kann teils hingehen bis zum Feilschen um Mindestgrössen - zumindest in Deguforen habe ich schon öfters solche Situationen erlebt, man kommt sich vor wie an einem arabischen Bazar.
Die Sache ist eigentlich klar, in der Wildnis haben die Tiere viel mehr Platz, wobei ein Teil davon auch durch Ressourcen und Feinddruck verursacht wird, sprich wenn sie nicht durch diese äussern Faktoren gezwungen würden, wären die Tiere auch genügsamer beim Platzbedarf. In Gefangenschaft haben wir jedoch stark beschränkte Möglichkeiten und die Haltung ist nun mal ein Kompromiss, die artgerechte Haltung, die ist eine Illusion, die gerade mit Mindestmasse zu unrecht suggeriert wird. Hier liegt m.E. aber auch ein Missverständnis beim Mindestmass-Begriff vor, der zu diesem Umstand führt.
Die Lösung sehe ich daher auch relativ einfach darin, sich von Mindestmassen zu lösen, deutlich grössere Käfige als positive Beispiele vorschlagen, den Leuten Impulse zu geben und sie anzuregen und die Mindestmasse als Notlösung darzustellen, die wirklich nur dann zum Tragen kommen, wenn es nicht anders geht. So haben wir auch Klarheit bei dieser Sache und die Leute bekommen natürlich mit den Beispielen auch gute Anregungen und was das Feilschen angeht, wenn es mal etwas kleiner oder grösser wird, es spielt nicht so eine Rolle. Im Zweifelsfalle wären noch die kompormisslosen Mindestmasse, die hoffentlich aber nicht zum Tragen kommen, da niemand daran interessiert ist, sich mit so wenig zu begnügen, im Gegenteil, die Motivation der Tierhaltung soll doch sein, seinen Tieren mehr zu bieten und mit der Zeit vielleicht auch die Tierhaltung zu verbessern, Käfige auszubauen, neue grössere Käfige zu bauen oder gar den ganz grossen Traum zu verwirklichen, z.B. einen viele qm grossen Wintergarten zu einem Chinchillagehege mit naturnaher Bepflanzung umzubauen... usw. da gibt es sicher noch manche weitere Idee.
Wichtig ist aber, dass die Motivation da ist, die Haltung stetig zu verbessern, dass ein kleiner Käfig noch lange keine Schande ist, aber dass mehr besser wäre. Auch wegkommen von der Ansicht, meine Tiere müssen optimal gehalten werden und wenn dazu auch die Mindestmasse herabgesetzt werden müssen, dass es passt, sondern wir wissen, dass Tierhaltung in Gefangenschaft nicht optimal sein kann, es ist ein Kompromiss der verschiedenen Ansprüche und wir versuchen daraus das Beste zu machen und dabei gibt es auch Raum für Träume, grosse Käfigprojekte, Aussenhaltung etc. Und je mehr positive Berichte es darüber geben wird, desto weniger verkrampft müssen wir wohl die Sache angehen, denn eine solch positive Haltung ist selbstredend ein Ansporn und dürfte so sicher überzeugen. Je mehr darüber normale Halter berichten, dass sie sowas geschaft haben, desto mehr trauen sich auch andere Leute es zu. Dieses Bedürfnis vom Traum des grossen Chinchillageheges, der muss aber erst geweckt werden.
Und irgendwann wird das so normal sein, dass es ganz selbstverständlich in den Vorabendsoaps von ZDF, RTL und Co. so nebenbei Chinchillas vorkommen werden, die ihr eigenes Zimmer haben. Es wird Alltag sein, weil das TV Alltag zeigt und es so in die Köpfe der Menschen als Alltag sich verankern wird. Bis dahin braucht es jedoch Pioniere und Leute, die von ihren Projekten erzählen und andere ermutigen und ihnen Visionen geben.
Quote:
Das Problem ist, daß ein Tier auf 2qm lange nicht so sprinten kann wie auf 4qm oder gar 20 qm ... das fehlt einem Tier nunmal genauso, ob es nun mit einem Kameraden oder vielen Kameraden zusammenhockt.
Daher dürfte bei Mindestmassen auch der Freilauf so wichtig sein, damit sie zumindest zeitweise so richtig Platz haben, um sich auszutoben.
Quote:
Dann kommt einfach noch die Individualität der Chins hinzu ... da muß einfach jeder Charakter erkannt und beobachtet werden, ich kann mir inzwischen gut vorstellen, daß es etliche Chins gibt, die nicht mit so viel Platz klarkommen und sei es nur aufgrund ihrer bisherigen Erfahrung. Inwieweit alle Chins mit der Zeit lernen, mit einem Zimmer klar zu kommen, weiß ich einfach nicht. Man muß also Ausnahmen zulassen, wenn man derartige Maße tatsächlich gesetzlich durchsetzen will. Also auch hier bleibt es einfach schwierig.
Das ist sicher auch ein weiterer Punkt und zeigt auch zugleich, dass die Käfiggrössediskussion nicht nur auf grösser gleich besser reduziert werden darf. Wenn aber ein Chin mit zu "viel" Platz nicht zurecht kommt, liegt es möglicherweise aber auch an der Struktur, dass es sich nicht genügend geborgen fühlt. Und damit wären wir bei einem weiteren wichtigen Punkt der Haltung: ein Käfig kann noch so gross sein, wenn er falsch eingerichtet ist und die Tiere den Platz nicht richtig brauchen können, ist er genauso ungeeignet wie ein zu kleiner Käfig. Weitere wichtige Punkte sind zum Beispiel Gruppenzusammensetzung, dass es harmoniert und auch, dass die Tiere nicht unnötigen Stress haben usw. Und natürlich die Beschäftigung ist ein weiterer wichtiger Punkt. Erst wenn die ganze Umgebung stimmt, die sozialen Kontakte, die Grundbedürfnisse der Tiere abgedeckt werden usw. können die Tiere sich wohl fühlen und wichtige Verhaltensweisen auch ausleben.
Statistik: Verfasst von davX — 17.06.2010, 14:02
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Ich weiss, dass es nicht in diesem Merkblatt drin steht. Ich hatte mal nachgefragt weil ichs genauer wissen wollte... ^^
Die Zoologin die mir dann geantwortet hatte meinte dass dies für zwei Tiere ist und dass es am optimalsten ist, wenn Chinchillas zu zwei gehalten werden und auch dass ein Pärchen am idealsten sei. Jedenfalls hat sie das wegen dem Zimmer/Voliere von mehreren m2 besonders betont.
Man kann sich ja streiten was die idealste Gruppe ist. Ich hab 3 Mädels die bis jetzt super gut harmonieren (ich sage bis jetzt, weil sie ja noch klein sind). Ich denke es kommt halt wirklich auf den Charakter der Tiere an, ob sie schon von klein an zusammen waren, wie viel Platz sie haben, etc.
Wie auch immer; ich finde es gut, dass der STS dies immerhin als das Mindeste empfiehlt, es gibt andere Leute/Vereine/Organisationen die empfehlen sehr viel kleinere Käfige.
Statistik: Verfasst von Gast — 17.06.2010, 12:49
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Das Problem ist, daß ein Tier auf 2qm lange nicht so sprinten kann wie auf 4qm oder gar 20 qm ... das fehlt einem Tier nunmal genauso, ob es nun mit einem Kameraden oder vielen Kameraden zusammenhockt.
Das Problem wäre jedoch bei einer solchen Betrachtung, was ist die größtmögliche stabile Gruppe?
Pärchen ists nicht ... so viel ist klar, aber richtet man sich nun nach einer intakten Kolonie von 50 und mehr Tieren, was ja auch schon eine stabile Gruppe darstellt, oder geht man bei den Koloniebildnern von einer Familiengruppe, der kleinsten Einheit innerhalb einer Kolonie aus?
Es bleibt schwierig mit den Mindestgrößen - aber mit der Empfehlung zu einem ganzen Zimmer pro Pärchen sind wir denke ich bei den Chinchillas auf den richtigen Weg - auch wenn das erstmal nur oberstes Ziel und die vom STS angegebene Mindestgröße bestenfalls ein netter Richtwert momentan darstellen kann ... das wird noch lange dauern, bis das tatsächlich umgesetzt und durchgesetzt werden kann.
Dann kommt einfach noch die Individualität der Chins hinzu ... da muß einfach jeder Charakter erkannt und beobachtet werden, ich kann mir inzwischen gut vorstellen, daß es etliche Chins gibt, die nicht mit so viel Platz klarkommen und sei es nur aufgrund ihrer bisherigen Erfahrung. Inwieweit alle Chins mit der Zeit lernen, mit einem Zimmer klar zu kommen, weiß ich einfach nicht. Man muß also Ausnahmen zulassen, wenn man derartige Maße tatsächlich gesetzlich durchsetzen will. Also auch hier bleibt es einfach schwierig.
Statistik: Verfasst von Murx Pickwick — 17.06.2010, 11:14
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davX hat geschrieben:
Sie empfehlen tatsächlich ein ganzes Zimmer zur Haltung oder wenn das nicht möglich wäre mindestens 2 x 1 m Grundfläche auf 1,5 m Höhe... bedeutend mehr, als so manch andere (Tierschutz)Organisation empfielt.
Das Tolle daran ist also, dass sie sich von den ewigen Mindestmasse lösen, indem sie einen guten Vorschlag bringen, wie man Chinchillas sinnvoll halten kann und die Mindestmasse nur für den Fall noch erwähnen, wenn es nicht anders geht. Mindestmasse sollen ja schliesslich nur für den Fall sein, dass die Platzverhältnisse arg eng sind und es nicht anders geht, dass die Haltung zumindest einigermassen zumutbar ist.
Das Thema haben wir übrigens in der letzten Zeit unter Deguhalter stark diskutiert. Ein entsprechender Text zu diesem Thema von mir ist in Vorbereitung. Allerdings behandelt er nur die Degus.
Statistik: Verfasst von davX — 17.06.2010, 10:24
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Wie viele Chins sollten dann in diesem Käfig untergebracht sein? Gibt es da eine Zahl oder ist das sekundär?
Hallo zusammen
Ich grabe mal wieder was älteres aus.
Aaaalsooo: diese mindest Grösse Länge von mind. 2 m, eine Breite von 1 m und eine Höhe von 1.5 m ist für 2 (zwei!) Tiere gedacht. Wobei der STS betont, dass diese Grösse immer noch zu klein ist und es am idealsten ist, wenn die Tiere ein eigenes Zimmer haben oder eine Grundfläche von mehreren m2.
Statistik: Verfasst von Gast — 17.06.2010, 10:14
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Und noch ein Faktor der mitspielen dürfte, dass ein normaler Mensch sich vermutlich ausmalen könnte, dass 30 Chins wohl bedeutend mehr Arbeit machen als eben so 2-5 Chins.
30 Chins machen unglaublich viel Arbeit und kosten unendlich viel Zeit. Und beim Thema "kosten" - was Viele sicher auch unterschätzen bzw nicht bedenken - 30 Chins auch nur ansatzweise "gesund" zu ernähren (also nicht nur einfach und unkompliziert PHW) ist nicht gerade billig um es mal vorsichtig auszudrücken. Ein allen bekannter online-Kräutershop z.B. freut sich monalich über eine Großbestellung wo 10 kg der verschiedensten Kräuter noch das Mindestmaß sind...
Wenn man jahrelang eine ziemlich konstante Tierhaltung in dieser Größenordnung betreibt, merkt man mit jedem Tier, das ausziehen kann, eine große "Erleichterung". Jeder Käfig weniger, der saubergemacht werden muß, ja selbst jede Futterschssel und jeder Trinknapf weniger, der täglich befüllt werden muß, fällt zeitmäßig ins Gewicht...
Quote:
dass es da auch so ein Paradoxon gibt, dass selbst bei engster quälerischer Massentierhaltung die Tiere teils friedlich miteinander leben.
Aber wie sieht das Paradoxon aus? Bei Pelztierzüchtern doch eher so, daß die Weibchen einzeln in ihren Boxen sitzen, hin und wieder mehr oder weniger freiwillig "männlichen Besuch" in der Box vorfindend. "Normale" Züchter werden wohl eher die - noch am harmonischsten einzustufende - Paarhaltung bevorzugen. Und selbst da dürfte es hin und wieder zu bösen Verletzungen oder totgebissenen Tieren kommen. Nur wird sowas wohlweislich totgeschwiegen, würde es doch einen deutlich erkennbaren Makel auf der weißen Züchter-Weste bedeuten...
Bei der Größengruppe allgemein kommt es sicher am Meisten auf die unterschiedlichen Charaktere an. Hier leben zwei sehr harmonische Dreier-Gruppen. Gruppe 1 Vater und Sohn (beide kastriert) und ein weiteres Böckchen, der allerdings gerne mal herumfetzt, was von Vater und Sohn mit Ruhe bis hin zur Ignoranz hingenommen wird, Gruppe 2 mein jetzt Dienstältester mit 15 Jahren, mein Herzkranker und ein sehr ruhiges und extrem umgängliches Tier.
Eine weitere Dreier-Gruppe wurde vor ein paar Monaten getrennt. Eins der Böckchen wurde zunehmend zum Unruhestifter. Meine bisher größte Gruppe bestand aus 5 Böckchen. Je mehr Chins hier einzogen, desto unruhiger wurde diese Gruppe. Es kristallisierten sich immer mehr die unterschiedlichen Charaktere heraus, und nach denen wurde die Gruppe dann getrennt.
Wie groß eine wildlebende Gruppe ist? Das dürfte Variieren nach Größe des Reviers, nach Anzahl "Machthabern" und sicher auch nach vorhandenem Nahrungsangebot.
Statistik: Verfasst von Wasserfee — 25.02.2009, 16:56
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Welche Erfahrungen wurden zum Einen hier gemacht und was sagt man zum Anderen so zum dem Thema in Chin-Fachkreisen? Was wird empfohlen etc...?
Aus wie vielen Indiviuuen besteht eine Wildchinchillagruppe?
Statistik: Verfasst von Kaktus — 25.02.2009, 13:00
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Und noch ein Faktor der mitspielen dürfte, dass ein normaler Mensch sich vermutlich ausmalen könnte, dass 30 Chins wohl bedeutend mehr Arbeit machen als eben so 2-5 Chins.
Statistik: Verfasst von davX — 25.02.2009, 09:54
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Aber ich denke auch, daß es, wie es mein Beispiel zeigt, acuh an den Chins selber liegt. Mein hyperaktiver Speedy fühlt sich dort mit seinen drei Kumpeln sehr wohl.
Statistik: Verfasst von Gast — 24.02.2009, 15:23
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Aber das wäre eigentlich noch eine gute Frage, was sich die Verfasser jenes Merkblattes gedacht haben, wieviele Tiere darin leben könnten um es noch als ausreichend zu bezeichnen.
Statistik: Verfasst von davX — 23.02.2009, 20:48
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Ich habe eine Vierergruppe in einem Käfig 2,20m x 1,20m Höhe 1,65 m (Allerdings ist das eine Schräge). Dort hatte ich früher eine andere Vierergruppe. Davon ist einer eingegangen und einen hab ich zu einem anderen Chin vg. Darum sind 2 über geblieben. Ich hatte das Gefühl, daß sie plötzlich total orientierungslos waren (Das verstorbene Männchen war hier der Boss). Ich hab sie in einen kleineren Käfig umgesetzt. Hier fühlen sie sich wohl. Wenn sie Freilauf haben, dann bleiben sie maximal 1 Stunde freiwillig draußen.
Sozia
Statistik: Verfasst von Gast — 23.02.2009, 19:18
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Statistik: Verfasst von Kaktus — 31.01.2009, 23:40
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ich staunte nicht schlecht als ich letzthin die Mindestmasse des STS (Schweizerischer Tierschutz STS) für Chinchillas las... einige wissen es vielleicht, der Vergleich der Käfiggrössen von Chinchillas, welche die Tierärztliche Vereinigung für Tierschutz (TVT) empfielt sind gleich gross wie jene für Degus... eine faszinable Sache, ganz anders der STS... ich war positiv überrascht, doch lest selbst:
STS Chinchillas hat geschrieben:
Chinchillas müssen sich extrem viel bewegen können und brauchen deshalb einen entsprechend grossen
Lebensraum. Am besten geeignet ist ein ganzes Zimmer, welches speziell für die Chinchillas eingerichtet
ist. Wenn Chinchillas trotzdem in einem Käfig eingeschlossen werden, muss dieser genügend gross sein,
das heisst, er sollte eine Länge von mind. 2 m, eine Breite von 1 m und eine Höhe von 1.5 m aufweisen.
Die herkömmlichen Käfige, welche im Handel angeboten werden, sind für die artgerechte Haltung von
Chinchillas viel zu klein. Es ist jedoch möglich, sich von einem Schreiner ein Gehege anfertigen zu lassen
(s. hinten).
Quelle: STS Heimtiere, Merkblatt Chinchillas (PDF)
Sie empfehlen tatsächlich ein ganzes Zimmer zur Haltung oder wenn das nicht möglich wäre mindestens 2 x 1 m Grundfläche auf 1,5 m Höhe... bedeutend mehr, als so manch andere (Tierschutz)Organisation empfielt.
Statistik: Verfasst von davX — 31.01.2009, 22:07
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