Wenn man Tieren die Fähigkeit zu lieben, Schmerzen zu empfinden, zu genießen etc aberkennt, ist es einfach, ihren Willen zu übergehen ... ich denke deshalb, daß eine gewisse Vermenschlichung durchaus legitim ist.
Darum geht es doch nicht, oder...
Ich meine Tiere ernst nehmen, ist doch ein wichtiges Anliegen, aber bedeutet doch nicht zwingend, dass vermenschlicht wird.
Quote:
Es geht auch nicht nur um das Aussehen, sondern eben darum, inwieweit ein schönes, fluffiges Tonerdefell in der Lage ist, das Wohlbefinden der Chins zu steigern.
Gut ja, das könnte man in Betracht ziehen. Aber wer seinen Tieren eine Auswahl bietet, tut er nicht gerade damit das, dass die Tiere selber wählen können, was sie für gut empfinden?
Das hat aber letztlich auch wieder nix mit vermenschlichen zu tun, möchte ich meinen, da die Tiere selber entscheiden können und nicht wir etwas annehmen, was für sie gut sein könnte oder von unserem Verhalten das ableiten. Dagegen sprechen wir ihnen die Eigenschaft nicht ab, dass sie selber in der Lage sind Entscheidungen zu treffen zu ihren Gunsten.
Daran fehlt es doch bei vielen Tierhaltern. Dann heisst es wieder die Tiere wüssten nicht was gut für sie wären, könnten nicht selektieren etc. aber das eigentliche Problem ist der unfähige Halter, der ihnen nicht die passenden Rahmenbedingungen schaffen kann und ihnen nix zutraut.
Statistik: Verfasst von davX — 08.07.2008, 15:30
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Der hypertrophierte Pflegewahn dagegen hat nix mit Vermenschlichung zu tun, sondern ist eine starke seelische Störung. Sie kommt auch bei der Aufzucht von Menschenkindern vor, die Kinder leiden stark unter der Übervorsorglichkeit.
Es geht auch nicht nur um das Aussehen, sondern eben darum, inwieweit ein schönes, fluffiges Tonerdefell in der Lage ist, das Wohlbefinden der Chins zu steigern.
Statistik: Verfasst von Murx Pickwick — 08.07.2008, 05:54
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Nein, so war das nicht gemeint. ich beobachte ja selber mit größter Skepsis den immer größer werdenden Reinheitswahn. Besonders bei Putzmitteln wird mir schlecht, wenn ich die Zusammensetzung lese. Früher ging es doch auch mit Kernseife und Co... Noch schlimmer der Sterilitätswahn bei Säuglingen und Kindern. Und man wundert sich, wenn die Kinder Allergien entwickeln...
*g* hast ja recht
. Die ganzen Inhaltsstoffe, es könnte mir schwindelig werden, selbst unser Essen, was ich alles an Zusatzstoffen aufnehme und wieviele davon problematisch sind... ich wills lieber nicht wissen 
.Quote:
Aber mal ehrlich, wenn man an einem heißen Tag total verschwitzt nach Hause kommt - was gibt es "erlösenderes" als eine angenehme Dusche?
Na, meinst nicht, das ist ein bisschen vermenschlicht?
Andererseits gings doch um das Aussehen und nicht um das Sandbad, dass ein schlechtes Substrat genauso wohltuend sein kann, angenommen wir betrachten es als Fellpflege.
Statistik: Verfasst von davX — 07.07.2008, 22:24
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Ein Versuch der Auswahlmöglichkeit verschiedener Badesubstrate wäre sicher interessant. Das Ganze dann noch jahreszeitlich und vielleicht sogar die Herkunft berücksichtigend (Pelzer-Chin vs. Chins, die nicht auf Fellqualität gezüchtet wurden) beobachten und auswerten. Vielleicht gibt es ja sogar temperaturabhängige Vorlieben
Ich denke nicht, wenn ich mir Lino so anschaue ... er hat noch nie so häufig in Walderde gebadet, wie jetzt, wo das Zimmer so warm ist. Und es ist immer die gleiche Reihenfolge - erst ausgiebiges Erdebad, danach ausgiebiges Bad im groben Quarz. Er badet mom überhaupt nicht in irgendwelchen Tonerden.
Medo dagegen ist ganz anders, sie mag die Walderde nicht und bevorzugt eindeutig feinen Quarz und Lehm oder Ghassul im Wechsel. Allerdings hab ich bisher da auch noch keine temperaturabhängigen Präferenzen feststellen können. Dafür liebt sie es, wenn ich zusammenfege, sich in den zusammengefegten Haufen zu baden und damit alles nochmal im Zimmer zu verteilen ...
Und beide lieben frisch gewechselte Sande - wobei ich mir da nicht sicher bin, ob es nicht ganz normales Markieren des neuen Sandes oder der neuen Erde ist, weil sie ja noch nicht nach den Beiden riecht. Quasi ein in Besitz nehmen von Badegelegenheiten ...
Statistik: Verfasst von Murx Pickwick — 07.07.2008, 05:53
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Und es sieht sicherlich kein Wildtier so aus, wie unsere pelzoptimierten Tiere
Stimmt. Aber wie "verwandt" sind unsere Chinchillas denn noch mit den wilden Urahnen? Seit Jahrzehnten wird das Fell unserer Chinchillas doch auf genau die "Fluffigkeit" gezüchtet.
Ein Versuch der Auswahlmöglichkeit verschiedener Badesubstrate wäre sicher interessant. Das Ganze dann noch jahreszeitlich und vielleicht sogar die Herkunft berücksichtigend (Pelzer-Chin vs. Chins, die nicht auf Fellqualität gezüchtet wurden) beobachten und auswerten. Vielleicht gibt es ja sogar temperaturabhängige Vorlieben (oder denke ich jetzt da zu weit / zu kompliziert?)...
Quote:
Zitat:
Und wer fühlt sich mit ungepflegten, fettigen Haaren wohl... Könnte sich so ein Unwohlsein bei Chins auf das Allgemeinbefinden auswirken?
Das finde ich ehrlich fast schon ein bisschen zynisch. Wir leben in einer scheinbar hyperhygienischen Welt
Nein, so war das nicht gemeint. ich beobachte ja selber mit größter Skepsis den immer größer werdenden Reinheitswahn. Besonders bei Putzmitteln wird mir schlecht, wenn ich die Zusammensetzung lese. Früher ging es doch auch mit Kernseife und Co... Noch schlimmer der Sterilitätswahn bei Säuglingen und Kindern. Und man wundert sich, wenn die Kinder Allergien entwickeln... Aber mal ehrlich, wenn man an einem heißen Tag total verschwitzt nach Hause kommt - was gibt es "erlösenderes" als eine angenehme Dusche? Danach ist man doch "ein anderer Mensch"
Um es mal mit asiatischer Weisheit zu sagen - Körper und Geist ist eins... Wer sich unwohl fühlt, ist unausgeglichen. Wer sich wohl fühlt, strahlt das auch äußerlich aus und hat, wie Ildiko schon schrieb, ein stärkeres Immunsystem...Statistik: Verfasst von Wasserfee — 06.07.2008, 22:00
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Da wir nun nicht weiterkommen werden mit unseren Überlegungen, da wir nicht wissen, in was Wildchinchillas wirklich bevorzugt baden, mal eine ganz andere Überlegung, die Überlegung zur Verhältnismäßigkeit:
- Wir sperren unsere Chins in viel zu kleinen Käfigen ein, so daß Auslauf und Laufteller nötig werden, um überhaupt die Gesundheit der Chins halbwegs zu erhalten.
- Viele füttern Pellets als Hauptfutter.
- Die Chins kommen mit den unmöglichsten Zivilisationsgiften in Kontakt.
- Sie müssen oftmals mit Zwangsknuddeln und einer aufgezwungenen Nähe zum Menschen klarkommen.
- Durch in die Höhe gebaute Chinchillakäfige werden die Chins von Bodenlebewesen zu Kletteraffen umfunktioniert.
Im Vergleich zu diesen das Wohlbefinden von Chins erheblich einschränkenden Kompromissen, wieviel macht da das falsche Sandbad im Verhältnis dazu aus?
Ist schon klar und auch verständlich, dass die Lebensbedingungen in Menschenobhut nicht optimal sein können.
Wenn aber die generelle Haltung (zu kleiner/ungeeigneter Käfig, zu wenig Auslauf, Fütterungsfehler, ...) schon nicht stimmt, dann ist das falsche Sandbad wie der berühmte Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt...
Warum müssen Chinchillas überhaupt in Menschenobhut leben?
Weil ihr natürlicher Lebensraum zerstört wird und die Tiere in freier Wildbahn ziemlich dezimiert sind.
Weil es Leute gibt, die Hunde, Katzen, Kaninchen, etc. aus den unterschiedlichsten Gründen nicht als Tiere halten können. Oder Leute, die einfach ein "ungewöhnliches Heimtier" haben möchten, denen die "üblichen Heimtiere" sind nicht mehr gut genug sind.
Und nicht zu letzt gibt es da noch die Pelzer, die die Pelze der Chinchillas versilbern wollen.
Murx Pickwick hat geschrieben:
Ist es da nicht vielmehr das ständige Greifen, Festhalten und Anfassen, welches das Fell erst so fettig werden läßt, daß eine normale Fellpflege oder gar ein Sandbad nicht mehr ausreicht, das Fell wieder ordnungsgemäß werden zu lassen?
Wieviel Talg, der durch ein Tonerdebad herausgelöst werden müßte, produziert denn ein Chinchilla wirklich?
Oder reicht nicht normalerweise sogar wie bei jedem anderen felltragenden Tier das normale Putzen aus?
Es ist nicht nur das menschliche Hautfett, welches durch Anfassen, Halten etc. in das Chinchillafell gelangt. Es ist auch die viel zitierte Luftfeuchtigkeit, die in unseren Breitengraden viel zu hoch ist.
Ich finde, ein gewisses Maß an Berührung muß schon sein, um z. B. den Körper abtasten zu können, ohne dass das Tier in Panik gerät. So ne Art Training, die nix mit Zwangsknuddeln zu tun hat...
Statistik: Verfasst von Fafnir — 06.07.2008, 18:25
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Da wir nun nicht weiterkommen werden mit unseren Überlegungen, da wir nicht wissen, in was Wildchinchillas wirklich bevorzugt baden, mal eine ganz andere Überlegung, die Überlegung zur Verhältnismäßigkeit:
- Wir sperren unsere Chins in viel zu kleinen Käfigen ein, so daß Auslauf und Laufteller nötig werden, um überhaupt die Gesundheit der Chins halbwegs zu erhalten.
- Viele füttern Pellets als Hauptfutter.
- Die Chins kommen mit den unmöglichsten Zivilisationsgiften in Kontakt.
- Sie müssen oftmals mit Zwangsknuddeln und einer aufgezwungenen Nähe zum Menschen klarkommen.
- Durch in die Höhe gebaute Chinchillakäfige werden die Chins von Bodenlebewesen zu Kletteraffen umfunktioniert.
Im Vergleich zu diesen das Wohlbefinden von Chins erheblich einschränkenden Kompromissen, wieviel macht da das falsche Sandbad im Verhältnis dazu aus?
Und dann möchte ich noch mal Bianca zitieren:
Quote:
Aber ich habe auch ein Jahr Quarz verwendet...und ich konnte nur wenig Nachteile entdecken und sogar das Fell sah gut aus! Ich liefere gerne "Beweisfotos" nach.
Ist es da nicht vielmehr das ständige Greifen, Festhalten und Anfassen, welches das Fell erst so fettig werden läßt, daß eine normale Fellpflege oder gar ein Sandbad nicht mehr ausreicht, das Fell wieder ordnungsgemäß werden zu lassen?
Wieviel Talg, der durch ein Tonerdebad herausgelöst werden müßte, produziert denn ein Chinchilla wirklich?
Oder reicht nicht normalerweise sogar wie bei jedem anderen felltragenden Tier das normale Putzen aus?
Das Günstigste wäre doch eh unterschiedliche Sandbäder ständig zur Verfügung stellen, so daß die Chins selbst wählen können, was ihnen am genehmsten ist. Geeignet erscheinen mir Quarzsande mit unterschiedlichem Feinheitsgrad, alle Heilerden, Tonerden und getrockneter, zerriebener Lehm, Walderde, Kompost, Gartenerde ... es gibt da sicherlich noch weitaus mehr Badevarianten, die einen Versuch wert wären. Die Chins werden schon wissen, in welcher Art von Bad sie sich am Wohlsten fühlen ...
Statistik: Verfasst von Murx Pickwick — 06.07.2008, 11:34
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Ob ein Chin, hätte es die Wahl, es sich jetzt nicht vielleicht in Quarz oä struppiger und körperwärmeabgabefreundlicher baden würde?
Hatte nicht Bianca was in die Richtung erwähnt? Dass Chins Quarz vor Attapulgit vorziehen?
Statistik: Verfasst von davX — 06.07.2008, 11:22
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Und es sieht sicherlich kein Wildtier so aus, wie unsere pelzoptimierten Tiere - gibt ja Fotos, auch wenn es sich hierbei zb auf wildchinchillas ggf. um Amy Deane´s Tiere handelt. Da frage ich mich aber abermals, wenn sie an der "Quelle" des natürlichen Badesubstrats sitzt, warum sehen ihre Tiere so aus, dass sie hier von manchen glatt enteignet werden würde?
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 06.07.2008, 11:19
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b) Ein gesundes Tier mit fettigem oder sonst verdrecktem Fell ist deswegen nicht gleich krank
Quote:
Und wer fühlt sich mit ungepflegten, fettigen Haaren wohl... Könnte sich so ein Unwohlsein bei Chins auf das Allgemeinbefinden auswirken?
Das finde ich ehrlich fast schon ein bisschen zynisch. Wir leben in einer scheinbar hyperhygienischen Welt, in der fast schon Panik herrscht von jedem kleinen Stück Unhygiene... nur schon die Natur ist gefährlich - oder wieso müssen Äste in den Backofen bei 180 °C, wieso friert man Futter mehrere Wochen ein, usw. pp. etc. ? Wieso übertünken so viele Leute ihren Körpergeruch mit grausam künstlichen Düften, die jede Nase beleidigen oder wieso streichen wir uns tagtäglich mit fragwürdigen Chemikalien (Shampoos und Duschbad) ein wenn wir Duschen oder Baden? Handkehrum gibt es immer und immer wieder gravierende Hygieneverstösse gerade bei der Lebensmittelverarbeitung, man denke an Gammelskandale oder die Gastroindustrie oder auch Krankenhäuser sind Sammelsorien von Krankheitskeimen usw. etc.
Irgendwo haben wir eine total kranke Einstellung zum Thema Hygiene und das wirkt sich auch psychisch aus (dass wir uns dreckig fühlen oder noch extremer Neurotiker, Waschzwänge usw.).
Quote:
Hat eigentlich schon mal Jemand versucht, die beiden Sandarten zu mischen? Wäre mal interessant und vielleicht ein annehmbarer Kompromiß für Allergiker.
Hatten wir nicht irgendwie noch die Idee von (feiner) Erde als Sandersatz. Letztlich ist das, was Chins in der Wildnis haben mehr ein Staubbad (auch in Fachliteratur trift man den Begriff "dust bath" oder "dust bathing" an) denn ein Sandbad.
Statistik: Verfasst von davX — 06.07.2008, 11:06
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Wasserfee hat geschrieben:
Und wer fühlt sich mit ungepflegten, fettigen Haaren wohl... Könnte sich so ein Unwohlsein bei Chins auf das Allgemeinbefinden auswirken?
Da stimme ich Dir ganz und gar zu. Das Unwohlsein (wegen dem ungepflegten Fell) kann sich bei Chins durchaus negativ auf das Allgemeinbefinden auswirken, denn es scheint für mich ein Streßfaktor zu sein. Es ist allgemein bekannt, daß das Immunsystem durch Streß stark beansprucht wird und der Körper so anfälliger für Erkrankungen.
Wasserfee hat geschrieben:
Hat eigentlich schon mal Jemand versucht, die beiden Sandarten zu mischen? Wäre mal interessant und vielleicht ein annehmbarer Kompromiß für Allergiker.
Ja, hab ich gemacht - Verhältnis 1:1. Für mich ist das kein Kompromiss.
Zum einen hab ich nen Sandpinkler und zum anderen sieht man den Unterschied am Fell trotzdem.
Statistik: Verfasst von Fafnir — 06.07.2008, 10:54
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Optik und Gesundheit sind wohl zweierlei Dinge.
Nicht unbedingt. Erkennt man nicht auch häufig Unwohlsein oder Erkrankungen am Aussehen bzw am Fellzustand? Wenn ein Tier plötzlich struppiges oder glanzloses Fell hat, stimmt etwas nicht. Wirkt das Fell von Haus aus "ungepflegt", könnte man also ggf so eine Veränderung gar nicht oder zu spät wahrnehmen.
Und wer fühlt sich mit ungepflegten, fettigen Haaren wohl... Könnte sich so ein Unwohlsein bei Chins auf das Allgemeinbefinden auswirken?
Hat eigentlich schon mal Jemand versucht, die beiden Sandarten zu mischen? Wäre mal interessant und vielleicht ein annehmbarer Kompromiß für Allergiker.
Statistik: Verfasst von Wasserfee — 06.07.2008, 10:31
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davX hat geschrieben:
Was ist daran nicht gut? Dasser Quarzsand ist?
Guckst Du hier: http://www.degupedia.de/board/viewtopic.php?t=1153
Ja und?
Johnny99 hat geschrieben:
Was war das Fazit? Hmm... Der Lebensraum ist nicht so vulkanaschig, wie er dargestellt wird und sie baden auch mal mit Quarz - s. zB Aussehen der Wildtiere - und nicht einzig in Tonmineralen... So sind auch andere Tonminerale, nicht nur Attapulgit, das ja eigentlich Palygorskit ist, zum Baden geeignet und im Falle von gesundheitlichen Beeinträchtigungen, ob Tier oder Halter, ist auch Quarzsand akzeptabel, denn Optik und Wohlbefinden sind zwei Paar Schuhe? Mehre Seiten Thread auf weinige Zeilen zusammengefasst... So habe ich es in Erinnerung...
Quelle: http://www.degupedia.de/board/viewtopic ... 5803#15803
Deckt sich das nicht in etwa mit dem, was ich schrieb?
Das Quarz nicht unbedingt dem feinen und empfindlichen Chinchillafell zuträglich ist, ist doch klar, aber das behauptete ich auch nie. Aber wie schon geschrieben Optik und Gesundheit sind wohl zweierlei Dinge.
Statistik: Verfasst von davX — 05.07.2008, 20:55
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ich habe anfangs auch Quarzsand genommen (kannte es nicht anders) und der Unterschied war riesig, als ich dann auf Attapulgit stieß bzw. gestoßen worden bin.
Und ich habe den Eindruck, dass sich Chinchillas deutlich wohler fühlen, wenn ihr Fell nicht fettig ist. Ob es sie stört, wenn es bricht und löchrig ist, kann ich nicht beurteilen, aber das Fettige stört sie meiner Meinung nach.
Ich fasse meine Chinchillas nicht ständig an, aber das Fell wird dennoch fettig, wenn sie ihren Sand nicht zur Verfügung haben oder eben den Quarzsand. Keine Ahnung wieso.
Alternativen zum Attapulgit finde ich aber sehr interessant, denn mein Janne reagiert allergisch auf Staub. Wir besorgen bisher den amerikanischen Attapulgit, da er uns nicht ganz so staubend vorkommt.
@Murx: Könntest du mir Tipps geben wo ich Alternativen herbekomme?
Ich wasche meine Haare übrigens mit einem Shampoo mit Waschnussextrakt.
Statistik: Verfasst von DieGrauen — 05.07.2008, 20:19
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Ändert aber nix an meiner Meinung, welche wie folgt lautet: Was für unser Auge schlecht ist, ist nicht automatisch schlecht für das Wohl eines Chins. Höchstens für seine Optik.
Gib einem staubempfindlichen Chin die Wahl zwischen dem "echten" Chinsand und dem Quarz, er wird den aus Quarz nehmen, sofern es andere Möglichkeiten gibt, Fett aus dem Fell zu ziehen. Würden wir unsere Chins nicht ständig anfassen, wären sie auch nicht gar so fettig wie auf vielen Fotos gern zu sehen, die zur Abschreckung für Quarzsand gezeigt werden.
Ich verwende auch den echten Sand - ganz einfach weil ihn meine Chins bevorzugen. Aber ich habe auch ein Jahr Quarz verwendet...und ich konnte nur wenig Nachteile entdecken und sogar das Fell sah gut aus! Ich liefere gerne "Beweisfotos" nach. Oder guck auf meine HP - Regenbogenbrücke - Fluffy....bis zum Schluss gab es Quarzsand. Sieht ihr Fell deswegen sooo schlecht aus?
Ich habe Asthma - und ein Problem mit Chinsand. Hätten sie kein eigenes Zimmer, würden sie entweder nur stundenweise baden dürfen oder sie hätten Quarz.
Statistik: Verfasst von Gast — 05.07.2008, 10:34
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Was ist daran nicht gut? Dasser Quarzsand ist?
Guckst Du hier: http://www.degupedia.de/board/viewtopic.php?t=1153
Statistik: Verfasst von Fafnir — 05.07.2008, 10:13
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Ich selbst hab jahrelang meine Haare mit Lavaerde gewaschen - die Folge waren glänzende, nicht schuppende Haare fast ohne Spliß. Nur wenige Wochen, nachdem ich wieder auf Shampoo umgestiegen war, konnte ich meine Haare nicht mehr kämmen, weil sie total verfilzt waren.
Es gibt jedoch nicht nur die Möglichkeit Attapulghit, sondern es geht jede Tonerde - und die meisten sind im Gegensatz zu Attapulghit auch nicht lungengängig. Was also in Chinchillakreisen empfohlen wird, ist die ungesündeste, aber billigste Möglichkeit - zumindest, wenn man Schwermetalle als vernachlässigbar ansieht ...
Eine weitere Möglichkeit, die Lino nutzt, ist Walderde, und die dann mit Quarzsand (also dem Groben) wieder rauszuscheuern. Ich muß das noch weiter beobachten, aber ich glaub, diese Methode bevorzugt er momentan, wo das Zimmer langsam und sicher doch über 20°C warm wird. Medo dagegen freut sich immer, wenn ich mal wieder Lavaerde oder Ghassul reinstelle
Statistik: Verfasst von Murx Pickwick — 05.07.2008, 06:32
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Statistik: Verfasst von davX — 04.07.2008, 22:20
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Dazu kommt, daß Tonerden, wie Attapulghit, zwar in der Lage sind, Fett zu binden, Quarzsand dagegen nicht. Deswegen wird ja normalerweise Attapulghit genommen ...
Statistik: Verfasst von Murx Pickwick — 04.07.2008, 22:05
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Ich kenn den Sand...hab ihn als Deko hier rumstehen
Statistik: Verfasst von Gast — 04.07.2008, 21:39
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da stöbere ich nichts Böses ahnend nach Schnäppchen für die Mäuse.
Und was find ich da? Ein besonders günstiges Angebot für Chinchilla-Sand.
25kg für 8 € - hä, wie soll das denn gehen
reingeklickt - Foto gesehen und Text gelesen -
ahaaaa.... so geht das: http://cgi.ebay.de/Chinchilla-Badesand- ... dZViewItemohne weitere Worte... (die hab ich dem Anbieter schon geschrieben - mal sehen wie er reagiert!)
Statistik: Verfasst von Fafnir — 04.07.2008, 19:47
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