es geht hier doch nicht ums Besserwissen oder dich als "dumm" blosszustellen...
Ok, Blasius und dann auch ich haben zuerst versucht das Thema pragmatisch darzustellen. M.E. wird das mit den Problemen einfach überbewertet. Es gibt nun mal gewisse Gewichtsschwankungen und wenn es vielleicht so ist, dass sich die Tiere durch Pellets ein ordentliches Polster angefressen haben, durch eine natürlichere Ernährung aber die Möglichkeit haben sich so zu ernähren, wie sie sich wohl fühlen, kann es eben gut sein, dass sie dadurch einen grossen Teil dieses Fettpolsters wieder los werden. Wäre das schlimm? Da müsste man sich eben überlegen was ist Normalgewicht und wo wird es gewichtsmässig kritisch.
Ok, wir haben deine Sorgen womöglich zu wenig ernst genommen und sind zu wenig intensiv darauf eingegangen? Ich hatte aber einfach dann vor meinem letzten Posting das Gefühl, dass alles was ich bisher schrieb wie irgendwie nicht angekommen war, was für mich eben auch ein bisschen frustrierend war. Aber es ist wohl auch schwierig, wenn Bedenken da sind, die sind häufig irrational, da wird es schwierig diese mit logischen Argumenten auszuräumen... ich tue mich ehrlich gesagt schon etwas schwer damit, dass ich da nicht die Geduld verliere. Es ist nicht so, dass ich das Gefühl hätte, dass ich besser wäre als andere und ich mich freuen würde wie "dumm" die anderen da sind oder so... nein im Gegenteil, es ist eher der Frust, dass meine Erkenntnisse und Erfahrungen, die ich versuche weiterzugeben, dass eben die ganze Sache nicht so problematisch ist, wie man häufig hört, wenn ich das Gefühl habe, dass das nicht ankommt. Ich weiss nicht ob du das Problem auch kennst, wenn du dir so viel Mühe gibst, versuchst etwas zu erklären und der gegenüber der scheint das, was du ihm gerade erklärt hattest irgendwie nicht zu verstehen, geht nicht darauf ein, er lässt sich davon einfach nicht überzeugen...
@B
Nicht vergessen die niederländische Konkurrenz... Elsevier
. Ist ja einer der grössten in der Branche der naturwissenschaftlichen Fachliteratur:www.sciencedirect.com
Und etwas mehr an Literatur habe ich hier noch gelistet, insbesondere hab ich dort noch einige online frei zugängliche Zeitschriften gelistet sowie Datenbanken zur Systematik der Säugetiere:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=568
Statistik: Verfasst von davX — 16.02.2009, 22:35
]]>
Statistik: Verfasst von Gast — 16.02.2009, 18:42
]]>
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
http://www3.interscience.wiley.com/cgi- ... 1&SRETRY=0
http://www.jstor.org/
http://www.emeraldinsight.com
http://www.springerlink.de/home/main.mpx
http://www.schattauer.de/index.php?id=22&no_cache=1
http://www.nap.edu/
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 16.02.2009, 10:39
]]>
Ich finde gewisse polemische Ansätze hätte man sich wirklich verkneifen können. Weil ich das schon sehr ernst hinterfragt habe.
Nehmt es mir nicht übel aber es manchmal geht es mir ernsthaft auf den Zeiger.
Ich weiß manchmal nicht wie ich das Problem oder besser gesagt die Thematik logisch anpacken soll.Ich denke einige von euch standen am Anfang genauso.. vor dem selben Problem wie ich jetzt.
Ich finds toll wenn man mich mit Informationen überschwemmt und dies mit Quellen auch stütz, wirklich.
Leutchens, es sieht aus wie folgt:
der Gedanke wurde mit vom Ta mit geteilt auch sie konnte mir keine Quelle dazu geben. Also blieb mir nur das recherchieren , nachdem ich hauptsächlich nur Müll gefunden hat...kam ich zudem Ergebniss hier mal zu fragen. Ich habe mir ernsthaft die Frage gestellt, WIEVIEL an der These vom TA drann seien könnte.
Mich gehts auch nicht um irgend eine bekloppte lehre, seh ich aus wie ein Scientolegy Agent, oder what...
Mir gehts um meine Tiere und wie ich sie optimal versorgen kann. Wenn dann sowas kommt " In der Zeit, wo der Körper bei einer Umstellung auch auf die Reserven zugreift
soo hab ich es jedenfalls verstanden. Geht der Organismus auch an die Leber da Fettdepots, Nährstoffe gespeichert sind.
Das wiederrum ist eine enoorme Belstaung für den Nager. "
Ist doch völlig normal das man einem erstmal schwindelig wird und man sich sorgen macht.Macht man fehler,wenn ja wie mertzt man sie aus.
Ebenfalls gehts mir nicht darum, irgendwen von irgendwas zu überreden.
Vielleicht schaft man MANCHNMAL ne kleine Korrespondenz zu anderen Seite. damit sich die Fronten nicht weiterhin soo idoitisch verhärten.
Im endeffekt ist das aber nicht mein Krieg,sondern der einiger andere hier.
Inzwischen habe ich einige Infos bekommen und auch von unserer Murx...
Das Problem welches ich bei mir sehe, ist einfach..inzwischen weiß ich einiges über Pflanzen, natürlich nicht soviel wie einige andere..
Ich werde auch noch ne Weile brauchen um wirklich drinn inder Materie zu sein. Da kommt mir das problem wie es David bereits geschildert hatte.
"Das Pferd mal anders aufzusatteln".
Würde es mich nicht ernsthaft interessieren, würde ich nicht so manchen doch arroganten klugschiss Spruch über mich ergehen lassen. Wenn das der tribut für qualetatives Wissen ist. ok ..
Ich werde auch definitiv noch öftér über solche Stolpersteine fallen, trotzdem werd ich wieder aufstehen. Eins konnte ich aus diesen Thread entnehmen, weniger foren mehr Bibiotheken .
Manchmal muß ich mir einfach mal Luft machen, wenn einige sich nicht zusammenreißen wollen und mir auf ernstgemeinte Fragen, arrogante Antworten dazu senden wollen, lasst es lieber gleich bleiben..oder schickt nen Link zur irgend ner Quelle.
ab und an geht mit diese "ohh klein-Athi, ist zu doof für das Grundwissen"
einfach nur auf den Solar Plexus
Sollte dieser Beitrag irgendwem nicht passen, kann ich nur eins dazu sagen... es ist mir egal
Statistik: Verfasst von Gast — 16.02.2009, 01:36
]]>
Quote:
Da mir der Gedanke das man auf dauer die Leber damit belasten könnte,wenn man nicht sinnvoll abwägt, ist es ja wohl verständlich noch andere Meinungen dazu zu hören.
Ich finde es könnte etwas wahres dran sein, nun aber Chins sind ja auch die Blinddarmfutterer. Der enthält ja auch viele Nährstoffe.
Erstens ist die Leber vor allem in Entgiftungsarbeiten involviert, sprich sie wird wohl eher an Pestiziden und Co. zu kämpfen haben, denn an Grünfutter oder was auch immer.
Zweitens wenn es Probleme geben sollte wegen einer unausgewogenen Ernährung, sei sie nun zu karg, zu arm an gewissen essentiellen Nährstoffen oder hat sie nur ein sehr ungünstiges Mineralstoffverhältnis oder dank antinutritiven Nährstoffen wird eine vernünftige Nährstoffaufnahme behindert, was wiederum Mangelerscheinungen nach sich zieht... bei all diesen Dingen wird nicht nur die Leber zu kämpfen haben, sondern auch andere Organe. Aber, was denkst du? Wenn ein naturnah ernährtes Tier die Wahl hat, kann es doch durch Selektion, sofern die Auswahl gut ist, dem selber entgegenwirken. Aber wie schaut es aus mit einem Pellet-Tier? Es ist der neulich von der Firma Berkovator ersonnene Rezepturänderung vollkommen ausgeliefert, kann vielleicht noch ein bisschen mit Heu ausgleichen... aber nur Heu ist ja auch nicht gut. Und dann hast du diese Trockendiät, die kaum Wasser enthält, meinst du nicht, dass diese im Gegenzug auf Dauer Probleme bereiten könnte der Niere und dem Harntrakt?
Quote:
Mich würde interessieren ob es eine Dissertation darüber gibt und ob man die Blinddarmlosung mal konkret untersucht hatte.
An dieser Stelle ein kleiner Tipp an dich: versuch doch mal das Pferd von der anderen Seite her aufzuzäumen:
Gehe nicht von dem aus, was du nicht weisst, sondern suche dort, wo das Wissen ist, sprich schau dich um in der Nutztierernährung, bei den Kaninchen usw. was dort untersucht wurde, was dort für Wissen gesichert werden konnte.
Es geht nämlich letztlich nicht darum eine Frage XY genau nach irgendwelchen wissenschaftlichen Kriterien geklärt werden, sondern es geht darum, was es letztlich bringt solche Fragestellungen zu beantworten, wo sind die Grenzen der Wissenschaft und wo fängt der gesunde Menschenverstand an? Für vieles wo in hiesigen Foren ach so laut nach Dissertationen und anderen Belegen geschrien wird, wäre viel mehr gedient mit ein bisschen gesundem Menschenverstand und ein paar passenden Vergleichen.
Kotuntersuchung, Blutproben, Urinproben, usw. usf. ist das alles wirklich nötig? Immer und in jedem Fall? Oder wäre manchmal nicht sinnvoller einfach mit etwas Verstand an die Sache ranzugehen? Die Situation einzuschätzen und dann passende Massnahmen anzuordnen?
Du kannst übrigens auch einen LD-50 Test machen und dadurch beweisen, dass dir Kaninchen ab einer gewissen Menge Heu sterben... ist nur eine Frage des Versuchsaufbaus. Schraubst du an der Gruppenkonstellation (-> Stress), wählst dir besonders schreckhafte Tiere und sorgst für Verängstigung der Tiere durch Umgebungslärm (z.B. Türen, die zuknallen) usw. da hast du sicher bald interessante, statistisch verwertbare Daten. Ob sie aber sinnvoll sind, das ist ja letztlich ganz unwichtig, denn alle schreien nach wissenschaftlichen Quellen und vergessen dabei ganz, dass auch diese nur von Menschen gemacht werden.
An anderer Stelle hatte ich glaubs mal was erwähnt von einer vetmed Dissertation, die zum Ergebnis kam, dass Vitamin K3 für Vögel (ich könnte an dieser Stelle aber genau so gut Chinchillas einsetzen!) völlig unbedenklich sei. Ein Zufall? Überlegen wir uns doch mal, was wir anstellen durch unser Verlangen für alles und jedes eine wissenschaftliche Quelle zum Beleg. Diese ist sehr wohl was wert, das bitte nicht falsch verstehen, aber die Person, welche sie liest muss sie auch richtig verstehen und im Kontext zu deuten vermögen. Das ist vielleicht etwa zu vergleichen mit dem Koch, der in einer Satirezeitschrift nach Kochrezepten sucht. Wird er tatsächlich fündig, so liegt es an ihm, was er aus seinem Treffer macht. Der Satiriker dagegen wird ganz anders damit umzugehen wissen. Es ist eine Frage des Kontext und ob man denn auch versteht mit den entsprechenden Informationen umzugehen. Vielfach ist das leider nicht der Fall und zugegeben, ganz ohne Übung geht das nicht. Wenn aber blind alles geglaubt wird, dann bringt das nix. Es geht letztlich nichts über den Verstand... die Wissenschaft kann dabei nur ein Werkzeug sein, wobei eines von verschiedenen möglichen, die der Verstand sich für seine Arbeit beiziehen kann.
Quote:
Desweiteren erscheint es mir jedenfalls logisch wenn die Chins abnehmen das sie über einen Zeitraum wirklich an ihre Substanz gehen. Da der Körper ja noch "stärkeres" Futter gewöhnt ist. In dieser Zeitspanne muß doch der Köprer bis er sich umgestellt hat auch mit, an seine Reserven gehen oder etwas nicht?
Vielleicht wäre es wirklich sinnvoll, wenn du dir erst mal über ein paar biologische Grundlagen Gedanken machen würdest
.Ein Tier in der Wildnis muss viel aushalten können (und in Gefangenschaft mit Knastung in Minikäfigen, Gruppen- und VG-Stress, Kügelchennahrung usw. ebenfalls). Es wird daher bedacht sein, sich gewisse Reserven anzulegen. Übergewicht ist eigentlich nichts anderes als eine solche Reserve. Wenn nun ein Tier abnimmt, dann zehrt es wohl an seiner Reserve, muss es ihm daher gleich ans Substanzielle gehen, sind deswegen gleich Organschäden die Folge? Wenn das so schnell gehen würde, dann frage ich mich doch, wieso gibt es dann Reserven, die doch genau davor schützen sollen? Es braucht doch einiges, bis es soweit kommt... sicher wenn ein Tier über lange Zeit viel zu viel an Reserven mit sich schleppt, kaum Bewegung hat, dann hat das wohl ebenso massive Folgen für den Körper, aber davon reden wir hier glaubs nicht
.Ein weiterer Punkt kommt dazu, dass der Körper in einem gewissen Rahmen skalieren kann, sprich er passt seinen Bedarf der Situation an, kommt entsprechend bei Nahrungsknappheit mit weniger aus oder bei hohen Temperaturen versucht er grössere Anstrengung zu vermeiden, verlagert Aktivitätsmuster usw.
Und jetzt will ich doch gerne wissen, wie willst du denn wissen, dass es einem Chinchilla an die Substanz geht? Weisst du, wo die Grenze ist zwischen Körperreserven und wo es wirklich ans Lebige geht? Und wie sieht es aus, wenn Fettreserven aufgebraucht werden, dagegen aber Muskelmasse aufgebaut wird? Da kann man nicht von hungern reden, im Gegenteil, Protein ist ja ein hochwertiger Energieträger und dennoch nehmen diese Tiere eben ab, bis die Fettschichten weg sind.
Es ist einfach nur schon aus diesen Gründen zu einfach zu denken, dass Gewichtsabnahmen ein Problem oder gar gefährlich seien. Es kommt ganz auf den Umstand an und es spielen verschiedene Dinge mit.
Auch ein Problem, das gerne vergessen wird, wie wirkt das Tier? Gesund? Wenn es wirklich problematisch wäre, dann zeigt das Tier meist auch in seinem Ausdruck, dass etwas nicht in Ordnung ist.
Und klar gibt es Sonderfälle, Problemkinder, die sowieso schon an Untergewicht leiden, spezielle Situationen wie Tragezeit oder Wachstum bei Jungtieren, da sollten die Tiere nicht abnehmen, das stimmt, aber ich denke, das sollte der gesunde Menschenverstand wissen, dass in diesen Fällen das anders betrachtet werden muss. Aber in den anderen Fällen würde ich doch meinen, solange die Tiere nicht untergewichtig werden oder die Gewichtsverluste stark ausfallen ohne erklärbare Begründung (erklärbar wäre aber eben, dass durch Ernährungsumstellung die Fettreserven abgebaut werden), dann kann es doch genauso gut sein, dass es sich um normale saisonale Gewichtsschwankungen handeln kann, die selbst bei den 200-300 g schweren Degus gut und gerne um die 50 g betragen können, also etwa 16-25% ihres Körpergewichtes.
Und dann zum Schluss wegen der Risiken der naturnahen Ernährung.
Natürlich verlangt diese mehr Verantwortung von dem Halter, denn er hat zu sorgen, dass die Tiere eine qualitativ hochwertige Auswahl bekommen, welche die Tiere mit den benötigten Nährstoffen versorgen kann. Wer also nicht mal zu dem fähig ist, der füttert vielleicht lieber Fertigfutter... aber haben wir in Vergangenheit nicht genug darauf aufmerksam gemacht, worum es geht bei der Fütterung? Vielfallt, dass geschaut wird, dass die Tiere genug Energie bekommen, frisches Futter wegen Vitalstoffen einerseits aber andererseits wegen dem Wassergehalt, insbesondere in Bezug auf Mineralstoffe auch wichtig, da er hilft bei der Aufnahme, dass genüg Flüssigkeit vorhanden wird, wenn über den Urin überschüssige Mineralien wieder ausgespült werden und dann gibt es noch diverse andere Dinge. Klar man kann nicht immer alles berücksichtigen noch es perfekt machen, aber es geht doch darum, den Tieren eine möglichst optimale Ernährung zu bieten und durch Erfahrung und auch Fehler, die nun mal passieren können, zu lernen.
Wenn es vielleicht ein Problem gibt, dann jenes, dass gewisse Leute durch das was sie hier lesen vielleicht allzuleicht und leichtfertig dann in die Foren rausgehen und schreiben wie toll naturnahe Fütterung sei und das das ein und alles sei, dabei aber nur sehr selektiv wiedergeben, was wir hier sorgfältig zum Thema schreiben. Werden dann wichtige Dinge einfach weggelassen und die Leute naiv an das Thema rangehen nach dem Motto "Juhuu! Wir sind jetzt auch dabei und füttern naturnah." und meinen dann nur schon von dem Wort "naturnah" den Speiseplan abzuleiten, nämlich morgens 50 g Karotte plus 2 Hände Heu plus abends die obligaten 50 g Kräuter... der hat gehörig was missverstanden. Das sind die eigentlichen Probleme, die Mitläufer, die es zwar gut meinen, aber den Kern der Sache nicht verstehen und bloss die nebensächlichen Details aufgreifen und dann hochbauschen zur "naturnahen Ernährung", aber genauso dogmatisch wie manch andere Ernährungshaltung auch, weil nicht das Tier, seine Bedürfnisse und seine Gesundheit im Mittelpunkt steht sondern eine dogmatische Lehre. Wenn sie irgendwo aufschnappen, dass wir hier meinen (weil wir für einen individuellen Einzelfall empfehlen) dass Löwenzahn nicht gut sei, weil <hier beliebige Begründung einsetzen>, dann ist das eine unumstössliche Meinung, die es bei der naturnahen Ernährung einzuhalten gilt. Amen. Genau das aber ist falsch:
Es wird das Gehirn ausgeschaltet und nachgeplappert. Das bringt nix und ist schädlich für Mensch und Tier!
Quote:
Brems Hungerversuche sind für Dich leider uninteressant, weil er es versäumt hat nach dem Futterentzug über Tage oder den Futterumstellungen die Leberwerte zu checken...
Oh, wenn das nicht die Essenz ist, von dem was ich meine? *g*
Dabei, genau wie ich schrieb:
-> das Pferd anders rum aufzäumen, von dem ausgehen, was bekannt ist -> interessanter Versuch;
-> weg von der wissenschaftsgläubigkeit -> Verstand benutzen und Wissenschaft als eines von verschiedenen Werkzeugen/Hilfsmittel einsetzen
Statistik: Verfasst von davX — 15.02.2009, 17:53
]]>
Brems Hungerversuche sind für Dich leider uninteressant, weil er es versäumt hat nach dem Futterentzug über Tage oder den Futterumstellungen die Leberwerte zu checken...
Viel Spaß beim Suchen.
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 15.02.2009, 00:22
]]>
Eine schrittweise 50-80g Abnahme ggf. über Wochen und dann halten tue ich unter den Vorraussetzungen eines normalgesunden/-gewichtigen Tieres und bei laufender, schrittweiser Umstellung nun mal tatsächlich lapidar als "Hypochonada"-Stellvertreter-Syndrom ab... und im Falle eines TA tatsächlich als Fachidiotismus. Auch wenn ich für Dich ab heute ein Pelletierter in Grün bin.
mag sein das du das bist , aber ich steck ungern leute in Schubladen es sei denn sie machen es freiwillig ;-* Wenn du dir den Schuh anziehen willst, bitte
Im Prinzip geht es mir wirklich nur darum, dass zu erörtern und eure Meinungen dazu zu hören...Mir war das einfach noch nicht bekannt und gänzlich schwachsinnig scheint es ja nicht zu sein.
Da mir der Gedanke das man auf dauer die Leber damit belasten könnte,wenn man nicht sinnvoll abwägt, ist es ja wohl verständlich noch andere Meinungen dazu zu hören.
Ich finde es könnte etwas wahres dran sein, nun aber Chins sind ja auch die Blinddarmfutterer. Der enthält ja auch viele Nährstoffe.
Mich würde interessieren ob es eine Dissertation darüber gibt und ob man die Blinddarmlosung mal konkret untersucht hatte.
Desweiteren erscheint es mir jedenfalls logisch wenn die Chins abnehmen das sie über einen Zeitraum wirklich an ihre Substanz gehen. Da der Körper ja noch "stärkeres" Futter gewöhnt ist. In dieser Zeitspanne muß doch der Köprer bis er sich umgestellt hat auch mit, an seine Reserven gehen oder etwas nicht?
Würde ich hypochonda technische "attitüden" vorweisen, wäre ich doch längst bei irgendeinen Doc und hätte mir Päppelbrei XXl zugelegt*rofl*
Ich hab mit der Ta aber halt nur telefoniert.Sie hat mir ihre Bedenken bei solche einer Enährung geschildert und ich such schon den halben tag nach anständigen Dissertationen über ähnliche Sachverhalte.Ich versuche diesen Gedanken logisch auszumerzen und wie ich genau solche Bedenken im Keim ersticken lassen kann. OVER AND OUT
Statistik: Verfasst von Gast — 14.02.2009, 22:12
]]>
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 14.02.2009, 20:59
]]>
Weiterhin finde ich es interessant zu wissen, inwieweit "bleibende Schäden" der Leber bzw. auch generelle gesundheitliche Schäden zu erwarten sind, wenn die Umstellung nach einigen Monaten abgeschlossen ist...
Monaten? Mensch, die Tiere fressen doch und hungern nicht! Außerdem, was ist mit den jahreszeitlich bedingten Abnahmen? Haben die auch Leberschäden zur Folge? Da verlieren manche Tiere deutlich mehr als 50-80g... und was wenn das den Futterumstellungseffekt ggf. überlagert. Sollte miteinbezogen werden in die Überlegung.
Mal ganz unfachlich und lapidar: Man kanns auch übertreiben mit den Bedenken.
finde ich eigentlich garnicht. Man sollte diese Punkte auch mit einschließen und nicht so "lapidar" als Hypochonada Fachidiotismus abtun
Ich finde es schon sehr interessant, und der Punkt sollte nicht unter den Tepich gekehrt werden.Desweiteren glaub ich nicht das die Ta mir einfach soo, hirnwäsche erzählen wollte. Da sie an dem Thema doch sehr interessiert schien. Jedenfalls wurde es mir soo vermittelt.
Ich sage ja nicht "haut den chins die Pellet per Brei,literweiße in deren Mägen. Aber die natürliche Ernährung kann durchaus ihre Schattenseiten haben.
Es ist ein Gedanke der mich beschäftigt und man sollte auch diese Aspekte auseinanderprügeln können, sonst wären wir, wie die Pelletierten nur halt in Grün XD
Statistik: Verfasst von Gast — 14.02.2009, 19:31
]]>
klar fressen die Tiere. Die jahreszeitlich bedingten Abnahmen im Frühjahr/Frühsommer will ich hier gern mal ausblenden, auch wenn das nicht 100% korrekt ist.
Mir geht es darum, daß sich ja der Verdauungstrakt in der Umstellungsphase von Pellets auf naturnah erst umstellen muß, um die Nährstoffe aus der neuen Nahrung richtig verwerten zu können. Dieser Fakt wurde hier ja schon lang und breit diskutiert.
Murx hatte, glaube ich, mal was von x Wochen geschrieben (? - finde den Beitrag nur grad nicht...). Während dieser Zeit kann es doch durchaus zu einer Art Mangelerscheinungen und "Hungern" kommen, weil dem Körper halt nicht genügend Nährstoffe zur Energieerzeugung zur Verfügung stehen. Oder versteh ich das komplett falsch?
Außerdem hatte ich das nicht aus eigenen Bedenken heraus gefragt, sondern eher aus Interesse und als Argument dafür/dagegen, daß möglichst schnell eine größere Auswahl an naturnahen Futtermitteln angeboten werden sollte... Verstehste?
(Die berühmten Ausnahmen gibt es immer und überall - ist mir schon klar.)
Statistik: Verfasst von Fafnir — 14.02.2009, 16:43
]]>
Monaten? Mensch, die Tiere fressen doch und hungern nicht! Außerdem, was ist mit den jahreszeitlich bedingten Abnahmen? Haben die auch Leberschäden zur Folge? Da verlieren manche Tiere deutlich mehr als 50-80g... und was wenn das den Futterumstellungseffekt ggf. überlagert. Sollte miteinbezogen werden in die Überlegung.
Mal ganz unfachlich und lapidar: Man kanns auch übertreiben mit den Bedenken.
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 14.02.2009, 14:18
]]>
Quote:
Fettleber kann auch als Folge von chronischer Mangelernährung (Hunger und Durst) auftreten, insofern auch bei Anorexia auftreten. "Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate": Aus den Kohlenhydraten (Abbaueinheiten der Kohlenhydrate --> Monosaccharide wie z. B. Glucose) wird in der Leber Glykogen gebildet und gespeichert. Dieses stellt Energie durch Glykogenolyse schnell bereit. Sind die Kohlenhydratspeicher leer, setzt die Glukoneogenese ein. Dabei wird Glukose in Leber und Niere aus Nicht-Kohlenhydratvorstufen synthetisiert, z. B. glukoplastischen Aminosäuren, die vor allem bei Hunger aus abgebautem Muskelprotein gewonnen werden. Wird infolge Mangelernährung oder Hunger nicht genügend Eiweiß (0,8 g/kg Körpergewicht täglich) zugeführt, kommt es zur Störung der Glukoneogenese, weil die zur Fettverbrennung erforderliche Energie aus Muskel- und Bindegewebszellen nicht ausreichend verfügbar ist. Es kommt zur Ablagerung der nicht verstoffwechselten Fette (Triglyceride) an und in der Umgebung der Leber.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Fettleber#Pathophysiologie (Hervorhebungen von mir)
Der Wikipedia-Beitrag ist zwar eher auf den menschlichen Organismus bezogen. Inwieweit dies jetzt auch den Chinchilla-Organismus übertragbar ist, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht weiß jemand anderes mehr darüber...
Allerdings spricht dies für Davids Ausführungen bezüglich einer reichen Auswahl, damit die Tiere eine Mangelerscheinung selbständig ausgleichen können und genügend Nährstoffe aufnehmen können.
Ist vielleicht auch ne Frage wert, ob es sinnvoll ist, die naturnahen Nahrungsmittel peu à peu anzufüttern oder von Anfang an eine gewisse Auswahl anzubieten und die Pellets stückweise zu reduzieren.
Weiterhin finde ich es interessant zu wissen, inwieweit "bleibende Schäden" der Leber bzw. auch generelle gesundheitliche Schäden zu erwarten sind, wenn die Umstellung nach einigen Monaten abgeschlossen ist, die notwendigen Nährstoffe im Nahrungsangebot enthalten sind und die Mangelerscheinungen vom Umstellungsbeginn ausgeglichen sind... Die Leber hat ja (zumindest beim Menschen) eine gewisse Regenerierungsfähigkeit.
Statistik: Verfasst von Fafnir — 14.02.2009, 12:44
]]>
Ich denke aber, dass es durchaus Unterschiede geben dürfte... dennoch ändert das nicht viel an der Sache. Künstliche Zusatzstoffe (z.B. Vitamine) bleiben künstlich, egal ob sie nun von einem Hersteller oder von verschiedenen Herstellern stammen.
Statistik: Verfasst von davX — 13.02.2009, 22:10
]]>
]]>
Grundsätzlich geht es doch um die Nährstoffversorgung und die Nährstoffbedürfnisse. Und da kommt es doch ganz darauf an, was gefüttert wird. Denn was braucht ein Chinchilla? Primär sind das Kohlenhydrate (verdauliche wie auch unverdauliche, strukturierte Komplexkohlenhydrate), Fette und Proteine. Dazu kommen Mineralien Vitamine und in gewissem Masse wohl auch sekundäre Pflanzenstoffe. Doch die Zusammensetzung dieser Nährstoffe kann schon bei naturnaher Ernährung stark variieren, z.B. sind Gräser reich an unverdaulichen Pflanzenfasern (= Kohlenhydrate), sie enthalten zudem grössere Mengen an Silikate. Wenn es sich hierbei nicht gerade um junges, proteinreiches Gras handelt, so sind die Nährstoffe, die darin vorhanden sind, relativ bescheiden. Ganz anders bei Kräutern, auch hier kommt es auf das Alter an, sowie auf die Kräuter selber. In der Regel enthalten sie weniger unverdauliches Fasermaterial und einen höheren Stickstoffgehalt (=mehr Protein), aber auch hier gibt es stärkere Unterschiede, z.B. Leguminosen enthalten relativ grosse Mengen an Protein. Das Problem bei den Leguminosen ist aber, dass sie zugleich antinutritive Stoffe enthalten wie z.B. Trypsin-Inhibitoren, welche die Verdauungsleistung negativ beeinflussen. Dann gibt es wiederum Früchte, die reich an einfachen Kohlenhydraten (insb. Monosacchariden) sind oder Speicherfrüchte, Knollen, Wurzeln mit sekundärem Dickenwachstum, die komplexe Kohlenhydraten (insb. Polysaccharide wie Stärke oder Inulin) einspeichern. Diese Pflanzenteile sind relativ energiereich und enthalten vor allem grössere Mengen an verdaulichen Kohlenhydraten. Fett enthalten dagegen wiederum vor allem Sämereien sowie Nüsse, sind aber in geringeren Mengen auch in Blättern vorhanden. Und einige von diesen Sämereien und Nüsse enthalten zudem auch grössere Mengen an Protein und/oder Kohlenhydrate/Stärke.
Oder um es vielleicht nochmals anders auszudrücken, wie vielleicht dieser kleiner Ausschnitt gezeigt hat, dieses Thema ist komplexer als dass man es bloss mit einer simplen Antwort beantworten könnte. So dürfte auch klar sein, dass jemand, der nur Karotte (reich an Kohlenhydraten) und Kräuter (je nach dem möglicherweise erhöhte Proteingehalte) füttert möglicherweise letztlich zu wenig Fett in der Nahrung hat, vielleicht auch zuviel Kohlenhydrate. Dazu könnte es sein, wenn die Kräuter getrocknet sind, dass gewisse Vitamine fehlend sind oder in zu kleinen Mengen vorhanden, dass es auf die Vitaminwerte der Karotten ankäme und die hat vermutlich auch nicht alle in grösseren Mengen drin. Und dann käme noch das Mineralstoff-Verhältnis. Bei gleichbleibender Ernährung mit geringer Auswahl und kaum Möglichkeit zur Selektion könnten die Tiere nicht mal selber ein unausgewogenes Mineralstoff-Verhältnis selbst ausgleichen. Ich gehe hier jetzt bewusst von einem Extremfall aus um zu zeigen, wie auch eine "naturnahe" Ernährung zu Mängel führen kann, aber auf der anderen Seite sehen wir, dass eben die Selektion und eine breite Futterpalette hiergegen sehr wirksam sein können.
Und noch ein wichtiger Punkt kommt dazu, der oft gerne unter den Teppich gekehrt wird, die ganze mikrobielle Verdauung im Dickdarm (=Blinddarm und Grimmdarm). Ein teil davon wird nämlich direkt im Dickdarm (!) aufgenommen, das ist kein Scherz, es handelt sich nämlich um die sogenannten kurzkettigen Fettsäuren und die können einen guten Anteil am täglichen Energiebedarf eines Tieres ausmachen. Genaue Werte bei Chinchillas sind mir nicht bekannt, aber bei Stachelschweine liegt er bei etwa 15%, Kaninchen sollen etwa einen ähnlichen Wert aufweisen und ich denke auch bei Chinchillas könnte der etwa in einer ähnlichen Grössenordnung sein, wobei das spielt eigentlich nicht so eine grosse Rolle, denn durch den Blinddarmkot passieren damit die kurzkettigen Fettsäuren, die nicht aufgenommen werden konnten, den Darmtrakt nochmals... Durch das Kotfressen kann auch einiges an Mangel ausgeglichen werden, einige Vitamine werden von Mikroorganismen hergestellt, insbesondere der B-Gruppe und Vitamin K.
Quote:
und die nährstoffe und reservern ziehen sich bekanntlich auch dann aus der Leber, ergo die Leber wird belastet und weitet sich.
Was du damit meinst sind wohl die Glykogen-Reserven, eine Form der Kohlenhydratespeicherung im tierischen Körper. Diese Reserven legt sich der Körper vor allem in der Leber aber auch z.B. in den Muskeln an, wenn er genügend Glucose hat, die er gerade nicht braucht. Einzelheiten und genauere Details kann man eigentlich jedem besseren Biochemielehrbuch entnehmen. Es sind aber nicht die einzigen Energiereserven die der Körper hat, ja es gibt verschiedene Möglichkeiten um Energie herzustellen (aus Glucose). Zum Beispiel die kohlenhydratarme Ernährung funktioniert auf dem Prinzip, dass der Körper Protein zu Glucose umbaut, zwar tut er das ziemlich verschwenderisch, aber es ist möglich. Kurzfristig wird er aber auf Glykogen und andere einfacher verfügbaren Reserven zurückgreifen, erst längerfristig wird er Protein heranziehen.
Und vielleicht noch einen Hinweis, da jene Aussage nicht ganz eindeutig mir erscheint, damit es keine Missverständnisse gibt: die Leber hat primär die Aufgabe, den Körper zu entgiften (ok, das ist etwas vereinfacht ausgedrückt, die Bio-Spezies mögen mir dies aber in diesem Zusammenhang verzeihen
). Mit dieser Aufgabe hat aber die Speicherfunktion in Form von Glykogen wenig zu tun. Wenn der Organismus dauerhaft zu wenig Energie hat, wird das ihn wohl auch belasten, aber wohl eher deshalb, weil dann diverse Notprogramme anlaufen um Ersatzquellen im Körper anzuzapfen und der Körper quasi einen heftigen Raubbau an sich selbst betreibt, damit er seine Funktionen weiter aufrecht erhalten kann, denn ohne Nährstoffe würde der Zelltod drohen, sprich der Körper würde absterben und so gesehen sind diese Notprogramme mit den dadurch entstehenden Schäden das kleinere Übel.Aber am besten, falls dich das interessiert, beschäftigst du dich selber mal mit diesem Thema. Was ich hier wiedergebe ist Handgelenk mal Pi... also nicht sehr genau.
Statistik: Verfasst von davX — 13.02.2009, 21:36
]]>
Quelle...mein TA mit dem ich mich über meine Ernährung unterhalten hab.
Der Gedanke hatte mich etwas ins schwanken gebracht. In der Zeit wo der Körper auf die Reserven zugreift
soo hab ich es jedenfalls verstanden. Geht der Organismus auch an die Leber da Fettdepots, Nährstoffe gespeichert sind.
Das wiederrum ist eine enoorme Belstaung für den Nager.
Daher wollte ich diesen Gedanken mal weiterverbreiten um zu schauen ob nähere darüber gewußt wird
Statistik: Verfasst von Gast — 13.02.2009, 15:13
]]>
Quote:
Leber wie bei Alkoholikern
Mehr als 60% aller Meerschweinchen. Die im Institut für Veterinärphatologie in Leibzig untersucht wurden, litten unter einer hochgradigen Fettleber. Bei einigen Tieren war die Verfettung dieses Organs so weit fortgeschritten, dass die Leberkapsel kurz vor dem Zerreißen war.
Beim Menschen ist die Fettleber häufig die Folge eines übermäßigen Alkoholkonsums, beim Meerschweinchen wird sie meist von einer falschen Ernährung verursacht. Viele Meerschweinchen sind viel zu dick. Ihr Organismus ist auf das rohfaserreiche und kalorienarme Heu eingestellt. In vielen Haushalten erhalten sie zu viel Kraftfutter und zuckerreiche Leckerlis. Übrigens ist auch Honig für Meerschweinchen alles andere als gesund – denn auch er ist zuckerhaltig und äußerst kalorienreich. Das Überangebot an Kalorien setzt sich als Fett nicht nur auf den Meerschweinchen – Hüften ab, sondern wird auch in der Leber gespeichert. Und zwar vor allem in den Leberzellen. Das hat zwei Folgen: Das Fett verdrängt die Zellstrukturen, die für den Stoffwechsel und auch die Entgiftung in der Leber verantwortlich sind, so dass das Organ seine lebenswichtigen Aufgaben nicht mehr erfüllen kann. Es kommt zu einer Art Selbstvergiftung. Außerdem lässt das überschüssige Fett die Leber anschwellen. Die Kapsel, die sich als schützende Hülle dem Organ anschmiegt, wird so sehr gespannt, dass sie einreißen kann. Solch ein Riss kann leicht zum inneren Verbluten des Tieres führen.
Aber auch Hunger kann zu einer Fettleber führen. Wenn der Organismus nicht genügend Energie über die Nahrung erhält, greift er seine Fettreserven an- Das Körperfett gelangt über das Blut in die Leber. Mit geringen Fettmengen wird das Organ auch fertig, doch große Mengen kann die Leber nicht verarbeiten, sie werden gelagert und führen zur Fettleber. Das ist der Grund, warum Meerschweinchen selbst vor einer Narkose immer fressen sollten. Am häufigsten führen übrigens Zahnprobleme zu einer mangelnden Futteraufnahme. Aber auch die Fettleber selbst hat eine Appetitlosigkeit zur Folge. Ein Meerschweinchen, das nicht fressen mag, ist daher ein Notfallpatient – es muss so schnell wie möglich zum Tierarzt.
Quelle: Gesunde Tierliebe – Das Magazin von ihrem Tierarzt (Sommer 2006) , S.21
Und dann waren da aus dem Chin-Netz noch ein paar Spezis bei Schweigart, der hat denen was von Nahrungskarenz und den Folgen für die Leber erzählt... und dann gings los mit den "Interpretationen" und Wissenszuwachs hin zu sofortigen Zwangsbrei wenn ich mich nicht irre. Ist aber entweder schon wieder gelöscht oder nicht für Gäste - Google findets zwar noch, aber Zugriff verschweigart...
Und was soll ich sagen? Imo irrationales Panikgeschiebe.
1. Das sind Nager mit schnellen Stoffwechselraten. Da sind 50-60g sogar innerhalb von 2 Tagen drin, zB nach einem Eingriff. Im letzten Jahr hat bei uns ein Tier so über 150g in drei Wochen verloren... Ich könnte ihm ja jetzt die Leberwerte checken lassen, aber es macht einen so gesunden Eindruck...
2. Ob die Tiere auf Umstellung nun des Pelletfetts oder Darmschädigungen wegen abnehmen; sie fressen ja noch und fahren die Aufnahme nicht gegen Null runter...
3. Zurück zu 1. So ein Kleinnager funktioniert anders als unsereins. Ob jahreszeitlich, oder gar von Tag zu Tag... Da schwankts prozentual deutlich mehr, ohne dass es pathologisch wäre...
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 12.02.2009, 23:19
]]>
Bei der naturnahen Umstellung nehmen die Tiere erfahrungsgemäß ab,
und die nährstoffe und reservern ziehen sich bekanntlich auch dann aus der Leber, ergo die Leber wird belastet und weitet sich.Meine Tiere haben alle locker mal 50- 80 gr abgenommen halten ihr Gewicht aber seitdem konstant.
Quelle?
Ich kann diese Erfahrung gar nicht bestätigen.
Statistik: Verfasst von Gast — 12.02.2009, 18:47
]]>
Bei der naturnahen Umstellung nehmen die Tiere erfahrungsgemäß ab,
und die nährstoffe und reservern ziehen sich bekanntlich auch dann aus der Leber, ergo die Leber wird belastet und weitet sich.Meine Tiere haben alle locker mal 50- 80 gr abgenommen halten ihr Gewicht aber seitdem konstant.
Mir macht im endeffekt nur eins Sorgen, wenn man die Leber zu sehr belastet..das dass dann ja auch nicht Sinn der Sache sein kann
Dies kann doch ebenso zu Krankheiten fürhen.
Ich sage jetzt nicht gebt den keine Pellets aber es ist wirklich schwieriger als einiger behaupten, chins gesund umzustellen ohne das der Körper belastet wird.
Wir denkt ihr darüber
edti:
mir ist nämlich bei einigen anderen Usern auch aufgefallen das chins gerne Basilikum wie die wilden fressen so auch bei meinen
Basilikum KANN ein Indiz dafür sein ,das sie versuchen ihre Leber etwas
zu entlasten
Statistik: Verfasst von Gast — 12.02.2009, 12:04
]]>