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Es gibt dazu sogar eine Menge Studien, allerdings eher am Modellorganismus Maus und Ratte ... da allerdings von Maus und Ratte in solchen Fällen auch auf den Menschen geschlossen wird, ist es meiner Meinung nach legitim, von Maus und Ratte auch auf Chinchilla zu schließen
Hallo,
ist es dir inzwischen gelungen, einige solche Studien zu finden? Ich habe PubMed und Web of Science durchsucht und finde eigentlich nur Studien, die das Gegenteil zeigen. Wenn es eben nicht so ist, dass z.B. Chinchillas, Degus, Mäuse und Ratte unabhängig sind vom Calcium: Phosphor-Verhältnis in ihrer Nahrung, könnte dies ein recht gefährlicher Mythos sein.
Statistik: Verfasst von fred — 21.11.2012, 21:39
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Die Frage für mich ist nun, ob die PHW Degus genauso gesund wie die naturnah ernährten, oder ob die derzeit übliche naturnahe Ernährung problematisch ist (wobei das Calcium : Phosphor-Verhältnis eine Rolle spielen könnte).
Ich weiss nicht, wie du auf ein Calcium-Phosphor-Verhältnis von 1,2 : 1 für Kräuter und Gräser kommst? Von den mir bekannten Analysen her sollte der Wert zwischen 1,8 : 1 und 2,2 : 1 liegen. Bei Gemüse kann man von einem Verhältnis von 1 : 1 ausgehen. Da aber Calcium- und Phosphorgehalt relativ niedrig sind, wirkt sich das nicht so dramatisch aus. Das Calcium-Phosphor-Verhältnis für eine typische naturnahe Ernährung für Chinchillas sollte sich daher durchaus im "empfohlenen" Bereich bewegen.
Bei Degus dagegen sieht das ganz anders aus wenn grössere Mengen Sämereien verfüttert werden. Bei einer typischen Mischung liegt das Calcium : Phosphor-Verhältnis bei 1 : 8, und das treibt den Wert insgesamt stark herunter.
Statistik: Verfasst von fred — 25.10.2012, 22:23
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Noch ist die Ernährung mit PHW plus ner Fingerspitze voll Kräutern die gängige Ernährungsform, Pellets haben ein Calcium : Phosphor Verhältnis von 2 : 1, Heu liegt irgendwo zwischen 3 : 1 und 1,5 : 1, meist bei 2 : 1 ... also ist diese Ernährung eine Ernährungsform mit idealem Calcium : Phosphor Verhältnis.
Im IGC sind inzwischen 100erter von Fällen dokumentiert, wo bei Züchtern die Chinchillas verreckt sind und die Ursache auf die verfütterten Pellets zurückgeführt wird.
Ein Teil der Chinchillahalter haben die Ernährung ihrer Chins umgestellt auf eine naturnahe, abwechslungsreiche Ernährung, dessen Calcium : Phosphor-Verhältnis nicht mehr kontrollierbar ist, einfach, weil die Hauptspeise der Chins nunmal Kräuter und Gräser sind und nur für eine Handvoll der verfütterten Kräuter und Gäser die Analysedaten vorliegen. Geht man nun bei den Kräutern von einem Calcium-Phosphor-Verhältnis von 1,2 : 1 aus, kommen wir auf jeden Fall deutlich unter 1,5 : 1 raus, da von vielen Chhinchillas das Meiste, was gefressen wird, eben die Kräuter sind ... wird im Winter zudem auch noch viel Gemüse verfüttert, ist das Verhältnis sogar noch ungünstiger. Dennoch berichten ausnahmslos alle Halter, die auf naturnah konsequent umgestellt haben, davon, daß ihre Chins deutlich vitaler sind!
Statistik: Verfasst von Murx Pickwick — 24.10.2012, 23:13
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Murx Pickwick hat geschrieben:
Dann ... egal ob Degu oder Chin, wenn du Degus und Chins mit Pellets mit idealem Calcium : Phosphor-Verhältnis und Wasser ernährst, wird ein großer Teil dieser Tiere schon nach einem Jahr deutlich weniger vital sein, wie die vergleichsgruppe mit einer naturnahen Ernährung, egal wie das Calcium : Phosphor Verhältnis ist. Nach zwei Jahren ist ein deutlicher Teil der Pellettiere krank, nicht aber aus der Vergleichsgruppe ..
Kannst du mir da bitte die Quelle for Chins angeben? (Für Degus bin ich mir sehr sicher, dass es solche Daten nicht gibt.)
Statistik: Verfasst von fred — 23.10.2012, 22:11
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Die machen nämlich das Hauptfutter für Degus aus ... und Heu hat ein Calcium : Phosphor-Verhältnis zwischen 3 : 1 und 1,5 : 1
Dann ... egal ob Degu oder Chin, wenn du Degus und Chins mit Pellets mit idealem Calcium : Phosphor-Verhältnis und Wasser ernährst, wird ein großer Teil dieser Tiere schon nach einem Jahr deutlich weniger vital sein, wie die vergleichsgruppe mit einer naturnahen Ernährung, egal wie das Calcium : Phosphor Verhältnis ist. Nach zwei Jahren ist ein deutlicher Teil der Pellettiere krank, nicht aber aus der Vergleichsgruppe ...
So, und nun schau dir an, wie der Versuch gelaufen ist ... waren das naturnah ernährte Degus, oder waren es nicht vielmehr mit Pellets gefütterte Degus?
Statistik: Verfasst von Murx Pickwick — 23.10.2012, 21:50
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ich denke, dies kann man so nicht verallgemeinern. Was die Regelkreisläufe für Kalzium-Phosphor anbetrifft, sieht das bei vielen Arten nicht so einfach aus. An Degus zum Beispiel wurde das studiert und gezeigt, dass ein Kalzium-Phosphor Verhältnis von 1:1 in der Nahrung zu fatalen Zahnproblemen führt. Ich habe das mal in verschiedenen Variationen durchgerechnet und gefunden, dass bei zahlreichen Degus das Verhältnis näher am gefährlichen 1:1 (wohl im Bereich 1,2:1 bis 1,3:1) als beim empfohlenen 2:1 liegen dürfte. Dies gilt sowohl für Fertigfutter als auch für eine natürliche Ernährung. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich einige der bei Degus so oft beobachteten Zahnprobleme durch eine besser eingestellte Ernährung vermeiden liessen.
Ich habe keine vergleichbaren Studien für Chinchillas gefunden aber ich denke, dass es nicht schade könnte, dies bei der Zusammenstellung des Futters im Auge zu behalten.
Fred
Statistik: Verfasst von fred — 23.10.2012, 19:19
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Ich kenne das von der Tierfutterindustrie,die einem weismacht nur mit diesem und damit industriell hergestelltem Futter könne eine Ernährung die gesund hält sichergestellt werden.
Organismen sind sehr wohl in der Lage Schwankungen und Defizite in der Nahrung auszugleichen wenn über einen gewissen Zeitraum die Zufuhr aller benötigten Stoffe sichergestellt ist.
Es ist nicht notwendig jeden Tag die gleiche Menge und Zusammensetzung anzubieten.
Der Körper hat eigene Regelkreisläufe die langfristig für eine Optimale Versorgung sicherstellen.
Ansonsten wären sie in der Natur nicht überlebensfähig.
Statistik: Verfasst von Pecu — 20.10.2012, 22:02
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http://elib.tiho-hannover.de/dissertati ... s_ss12.pdf
Statistik: Verfasst von fred — 22.09.2012, 09:27
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Statistik: Verfasst von Murx Pickwick — 21.09.2012, 16:34
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Murx Pickwick hat geschrieben:
Diese werden nach Bedarf neu gebaut oder abgebaut. So kann das Chinchilla die Aufnahme von Calcium und Phosphor so fein regeln, daß es unabhängig wird vom Calciumphosphorverhältnis in seiner Nahrung.
Gibt es Studien, die dies zeigen? Bisher habe ich nur Hinweise auf das Gegenteil gefunden. Ich würde das Thema Calcium:Phosphor-Verhältnis gerne noch einmal allgemein aufgreifen, möchte mich aber vorher gründlich einlesen.
Statistik: Verfasst von fred — 21.09.2012, 11:55
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natürlich, so kann man sich immer verbessern. Ich muss mir nur alles nochmal zu Gemüte führen, verstehen und dann kommen sicher noch Fragen auf. Derzeit hat mein Gehirn einige Löcher, weil ich unter Stress stehe.
Statistik: Verfasst von Gast — 31.03.2010, 20:37
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Jede Frage wird auch mich wieder weiterbringen, weil wenn meine Erklärung Löcher hat, werden die durch Fragen anderer früher oder später aufgedeckt - und ich kann meine Erklärungen dadurch verfeinern oder aber Erklärungen, welche sich dadurch als unlogisch, also falsch, erweisen über Bord schmeißen und neue Erklärungen finden, welche die beobachtbaren Dinge besser erklären.
Statistik: Verfasst von Murx Pickwick — 31.03.2010, 11:48
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danke für die ausführliche Antwort. In den nächsten Tagen werde ich mir das nochmal genauer durchlesen und eventuell noch Fragen haben. In den letzten Tagen hatte ich PC-Probleme und bin beruflich etwas im Stress momentan.
Statistik: Verfasst von Gast — 31.03.2010, 04:51
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Der Hintergrund:
Wir haben in der Darmwand zwei Systeme für jeden einzelnen Stoff, um ihn vom Darm in den Körper zu schleusen.
Das passive System funktioniert immer, kann jedoch selbst unter optimalen Bedingungen gerade mal den Erhaltungsbedarf an Nährstoffen aufnehmen, mehr nicht. Sind die Nährstoffe zudem auch noch schwer aus dem Nahrungsbrei herauslösbar, können sie durch dieses System gar nicht aufgenommen werden. Weiterhin kann das passive System nicht regeln, wieviele Nährstoffe aufgenommen werden, da es rein über Diffusion und ähnliche Mechanismen funktioniert.
Das aktive System sind energieaufwendige Transportsysteme in der Dünndarmwand, jedes ist für eine bzw nur wenige Molekülarten zuständig. Diese werden nach Bedarf neu gebaut oder abgebaut. So kann das Chinchilla die Aufnahme von Calcium und Phosphor so fein regeln, daß es unabhängig wird vom Calciumphosphorverhältnis in seiner Nahrung.
Das aktive System ist sehr empfindlich, finden Fehlgärungen im Dünndarm statt, werden diese Transporter als erstes geschädigt. Damit das nicht passiert, sitzen Zellen, welche Schleim produzieren, zwischen diesen aktiven Nährstofftransportern. Allerdings konkurrieren sie mit den Nährstofftransportern um den Platz in der Dünndarmwand.
Werden nun also feinstvermahlene Nahrungsteilchen verfüttert, beispielsweise in Form von Pellets, wird der Nahrungsbrei nur sehr langsam durch den Dünndarm geschoben, es kommt zu Fehlgärungen, weil der Nahrungsbrei zulange im Dünndarm verbleibt und dadurch die Einwanderungsgeschwindigkeit von Bakterien aus dem Dickdarm in den Dünndarm höher wird wie das Herausschieben des Nahrungsbreies samt Bakterien ... die Bakterien verlustieren sich an dem Dünndarminhalt, vermehren sich munter und scheiden als Abfall Gase, Alkohole und Säuren aus. Diese wiederum regen die schleimproduzierenden Zellen zum Wachstum an, somit müssen also aktive Transporter abgebaut werden, der produzierte Schleim läßt zusätzlich kaum mehr Nährstoffe durch die Darmwand ... über bleibt nur noch das passive System, welches nicht mehr die Aufnahme von Nährstoffen nach Bedarf einstellen kann ...
Das ist übrigens auch der Grund, weshalb Pellets und Extrudate meist überdosiert ihre Nährstoffe verpaßt bekommen - so kommt dann überhaupt noch irgendwas durch die dicke Schleimschicht bis zur Dünndarmwand ...
Wenn du natürlich ernährst, passiert das nicht, da durch die deutlich gröberen Nahrungspartikel der Nahrungsbrei samt Bakterien schneller aus dem Dünndarm geschoben wird, wie je irgendwelche Bakterien aus dem Dickdarm in den Dünndarm einwandern können. Somit können hier nach Bedarf aktive Transporter auf- oder abgebaut werden, so daß bei Calciummangel immer noch genügend Calcium aus den Kräutern geholt werden kann und bei einem Calciumüberschuß einfach die Transporter abgebaut werden und nur noch durch den passiven Transport aufgenommen wird ... weitere Regelmechanismen im Körper regeln wiederum durch dieses Transportersystem nicht abgefangene Spitzen, was zuviel aufgenommen wurde, wird möglichst schnell abtransportiert, eingelagert oder ausgeschieden, je nachdem wie wichtig diese Nährstoffe für den Körper sind.
Statistik: Verfasst von Murx Pickwick — 25.03.2010, 20:15
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ich habe nun des öfteren etwas von einem Kalzium-Phosphor-Verhältnis gelesen.
Zum Beispiel auch bei Agrobs:
http://agrobs.de/de/produkt/Pre%20Alpin%20Lepo%20Fibre
Nun blicke ich nicht ganz durch. Bei diesen Mischungen wird auf das verhältnis geachtet. Wie ist das aber wenn man Kräutermischungen selbst erstellt und Frischfutter gibt, was ich auch mache?
Wenn ich ehrlich sein soll, habe ich dabei nichts beachtet, sondern einfach gemischt und den Chinchillas in den Napf. War das falsch? Die fressen doch nicht alles was man in den Napf tut, sondern suchen sich aus was schmeckt. Wozu dann eine Berechnung? Statistik: Verfasst von Gast — 25.03.2010, 19:57
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