Statistik: Verfasst von davX — 09.05.2010, 18:29
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Du hast dir die Quelle angeschaut, wo das PDF gehostet wird? Eine Alternativ-Medizin-Seite...
Habe ich!
...da sie aber nichts von Rescue-Tropfen und sonstigen Bachblütchen gegen Giardien schreiben...
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 09.05.2010, 16:25
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Das Thema finde ich allerdings interessant. Muss aber auch sagen, dass ich den Eindruck habe, es komme mir bekannt vor.
Ja genau, es war in Bezug auf Kozidosen (richtig geschrieben?) und Kaninchen. Da habe ich mal sowas gelesen, wenn ich mich nicht täusche. Oder verwechsle ich das jetzt mit dem Oregano füttern, was in unserem Parasiten bei Degus Beitrag in der Wiki zu lesen ist?
Wiki: Parasiten
Apropos...
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2.
Hast Du, David, nicht mal irgendwo eine Untersuchung verlinkt, in der die Nährstoffgehaltunterschiede zwischen Heu, Cobs etc. vor/nach der Verarbeitung aufgelistet wurden?
Nope, mir ist nichts so bekannt. Ich hab mal ein Cobs auseinandergebröselt und Heu daneben als Vergleich:
http://www.degupedia.de/wiki/index.php/ ... ich_zu_Heu
Statistik: Verfasst von davX — 09.05.2010, 16:12
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Dietary Fiber and Giardiasis: Dietary Fiber Reduces Rate of Intestinal Infection by Giardia Lamblia in the Gerbil
danach "Giardiasis: pathophysiology and management": PDF, HTML.
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Dietary Fiber
Dietary fiber may play an important role in the clearance of Giardia infection. Utilizing animal models, Leitch et al demonstrated consumption of a diet high in insoluble fiber significantly protects against Giardia infection. Animals consuming a low-fiber diet were significantly more likely to contract giardiasis when inoculated with Giardia cysts than animals on a high-fiber diet (p [less than or equal to] 0.05). When infected animals on the low-fiber diet were put on the high-fiber diet, trophozoites were cleared from the small bowel. The number of trophozoites attached to the jejunal epithelium decreased, while the number associated with the mucus layer increased. The authors concluded that the fiber induced an increase in mucus secretion and, in combination with the bulk movement of insoluble fiber, reduced trophozoite attachment to the intestinal mucosa and decreased the probability of trophozoites establishing and maintaining mucosal colonization. (28)
Insoluble fiber intake has been demonstrated to markedly increase the relative number of goblet cells along the GI tract and significantly enhance luminal mucin levels in the small bowel. (27) This may partly explain how fiber can prevent and treat Giardia infections. Insoluble fiber may also "sweep" out Giardia trophozoites, as suggested above by Leitch et al.
When ingested, both soluble fibers (49) and lignins (50) have the capacity to bind to bile salts. This may effectively reduce the quantity of bile salts available to Giardia trophozoites, which depend on these salts for continued growth and survival. Hence, consumption of foods high in insoluble and soluble fibers, as well as lignins, may play a significant role in aiding Giardia clearance via multiple mechanisms.
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 09.05.2010, 10:20
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Warum?
Weil zum Aufbau von Eiweißen, auch wenn es sich um Eiweiße in Lunge und auf der Haut zur Immunabwehr handelt, nunmal Aminosäuren notwendig sind, welche der Körper normalerweise aus Eiweißen, die mit der Nahrung aufgenommen werden, herbekommt.
Wenn ich nun ein Tier, welches nicht in der Lage ist, genügend Eiweiße aus Heu herauszukitzeln, mit Heu ernähre, wird es, um diesen Schutz aufbauen zu können, Muskeleiweiß abbauen - von nix kommt halt nix, ohne Eiweiß kein Eiweiß ... absolute Binsenweisheit ...
Also muß geschaut werden, wieviel Eiweiß sind den Chinchillas überhaupt in der Lage, aus Heu herauszukitzeln?
Reicht für ein Tier, welches einen im Verhältnis zur Körpermasse relativ kleine Gärkammer hat, die Menge an Heu aus, die in dieser Gärkammer vor sich hingären kann, daß dieses so vollständig umgesetzt werden kann wie beispielsweise beim Rindvieh? Man beachte - son olles Rindvieh hat nen vierkammrigen Magen, dessen Hauptgärkammer Pansen über 100l umfaßt! Da gehen locker 100kg Gärmaterial rein, son Rind wiegt allerdings gerade mal 500 - 1000kg ... die Hauptgärkammer nimmt also schonmal ein Zehntel des gesamten Viechs ein! Da kommen allerdings weitere Gärkammern, wie Dickdarm und Blinddarm mit hinzu, die immerhin noch an der Aufschließung von Fettsäuren beteiligt sind, so daß Aminsoäuren beim Rind tatsächlich nur zum Aufbau von Eiweißen genutzt werden brauchen und nicht noch zusätlich zur Energiebereitstellung dienen müssen ...
So, wie sieht das dann beim Chin aus?
Statistik: Verfasst von Murx Pickwick — 20.03.2010, 16:09
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Was die knappe Nahrung angeht ... man erzielt bei Ratten (und nicht nur bei ihnen, sondern auch bei jeder Säugerart, die daraufhin untersucht wurde oder die Selbstversuche dahingehend angestellt hat) überdurchschnittlich hohe Alter...
1.
Das war mal vor einigen Jahren z.B. bei rennmaus.de Thema, als vereinzelte User auf die Idee kamen den Tieren nur alle zwei Tage wenig Futter zu geben, denn damals ging das Thema wohl just durch die Medien. Zwei Beispiele:
http://www.faz.net/s/Rub8E1390D3396F422 ... ntent.html
http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/ ... index.html
Und recht aktuell: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 32,00.html
DAS wären doch mal gute Argumente für Heutage!?
2.
Hast Du, David, nicht mal irgendwo eine Untersuchung verlinkt, in der die Nährstoffgehaltunterschiede zwischen Heu, Cobs etc. vor/nach der Verarbeitung aufgelistet wurden?
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 20.03.2010, 00:43
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Für ein gutes Pferdeheu ist die Faserfraktion ebenso wichtig, wie sie in den französischen Studien für Kaninchen beobachtet und postuliert, wenn ich mir Heu bestellt hatte, hatte ich immer mir die Analysewerte durchgeben lassen - erweiterte Weender-Analyse mit inzwischen standardmäßig Fructanwerten ... apropos Fructanwerte, auch wieder ein enorm wichtig gewordenes Qualitätsmerkmal eines guten Pferdeheues, der Fructanwert soll möglichst niedrig liegen.
Die erweiterte Weender-Analyse gibt immerhin nicht nur die allseits bekannten Rohfett, Rohfaser, Roheiweiß und diese komische stickstoffreihe Irgendwas Fraktion aus, sondern auch ADF, NDF und NDL nach Soest.
Läßt immerhin Rückschlüsse zu, wieviel Lignin, Cellulose, Hemicellulose etc ich wirklich im Heu hab ... naja, zumindest son bischen ...
Seit Vanselow setzt sich nun noch ein weiteres Qualitätsmerkmal durch, die Zusammensetzung des Heues, ein gutes Pferdeheu soll einen möglichst kleinen Weidelgrasanteil haben und frei sein von den Alkaloiden Lolitrem B und Ergovalin ... - dies steckt jedoch in Deutschland noch in den Kinderschuhen, es wird nur in den USA daraufhin untersucht.
Außerdem ist langsam die Artenanzahl im Heu wichtig, es sollten nach Möglichkeit mehr wie fünf Grasarten und mehr wie 10 Kräuterarten sein - aber bitte dennoch giftkräuterfrei!
Daß noch zusätzlich gleich noch Sporenzahl und der Aflatoxinwert ermittelt werden, ist inzwischen Standard und bekommt man kostenlos noch nebenher ... auch wichtiges Kriterium eines guten Heues, Schimmelpilzsporen und Aflatoxin sollten gar nicht im Heu feststellbar sein.
Heißluftgetrocknetes Heu ist eigentlich ein Heu, welches mit trockner Warmluft bei 30 - 40°C schnellgetrocknet wird - das ergibt ein qualitativ hochwertiges Heu, dessen Eiweiße noch nicht durch Gärprozesse, wie sie bei der Wiesentrocknung und Ballenpressung vorherrschen, abgebaut wurden. Auch haben diverse eventuell auf dem Gras existierenden Schimmelpilze keine Chance sich zu vermehren, erst werden sie durch Ausscheidungen des lebenden Grases in Schach gehalten, kurz nach Schnitt werden sie trockener Luft ausgesetzt - nix gute Bedingungen für Schimmelpilze. Auch ist der Anteil an Chlorphyll und Carotinoiden höher. Das in Auspuff hängen bei über 100°C ist eine Unart von gewissen Futtermittelfirmen, die ne billige Einnahmequelle von heißluftgetrocknetem Heu entdeckt haben - denn sie können nun ungestraft über diese Gasnebel alles mögliche ins Heu bringen, ohne daß sie irgendwelche Angaben dazu machen brauchen, so wäre es rein hypothetisch möglich, Farbstoffe, Fungizide, Aromen, Additive, Herbizide und sonstige leckeren Zutaten ins Heu zu bringen, die man natürlich niemals dem Heu zusetzt (tut man ja auch nicht, ist ja nur im Qualm der heißen Luft drin ...)
Eigentlich sollte ein solches Heu nicht Heißluftheu, sondern eher Räucherheu heißen ... aber das wäre nicht so verkaufsfördernd und überhaupt ist der Name Heißluftheu nicht geschützt.
Was die knappe Nahrung angeht ... man erzielt bei Ratten (und nicht nur bei ihnen, sondern auch bei jeder Säugerart, die daraufhin untersucht wurde oder die Selbstversuche dahingehend angestellt hat) überdurchschnittlich hohe Alter, allerdings auch nachlassende Fruchtbarkeit bis hin zur Unfruchtbarkeit und diverse Stoffwechselstörungen ... bei Magersüchtigen beim Homo sapiens ist dieser Effekt allerdings nicht sehr gut zu beobachten, da diese dazu neigen, sich mit harten Gegenständen und durch große Fallhöhen das Leben zu nehmen ...
Also mag zwar sein, daß ich mit hungernden Chins 20jährige Methusalem mir ranziehen kann - aber sonderlich gesund scheint das dann wohl ja doch nicht zu sein, betrachtet man zusätzlich die Lebensqualität ...
Statistik: Verfasst von Murx Pickwick — 13.08.2009, 12:15
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Nun, was meinst du in welchem Sinne könne Heu denn diätisch wirken? Du meinst gutes Heu für die Darmgesundheit oder so?
Jap, so meine ich das. Jetzt mal nur auf die strukturierte Rohfaser bezogen. Ich denke, ich muß das eigentlich nicht vertiefen?
SCHRÖDER faßt es so zusammen:
Die Rohfaser in der Ration hat zudem diätetische Wirkungen, die durch ihre Struktur bedingt sind (WIRTH 1984). Unverdauliche Faser zeigt dabei eine protektive Wirkung. Faserstoffe stimulieren die Auskleidung des Magen-Darm-Traktes, da sonst die Mucosa ihre Vitalität verliert und anfällig für Bakterien würde (CHEEKE und PATTON 1980). Grob strukturierte, unverdauliche Faser sorgt für eine Stimulation der intestinalen Motilität un beugt somit einer Hypomotilität, die beim Kaninchen mit Diarrhoe verbunden ist, vor (HARKNESS und WAGNER 19995).
Zu fein vermahlenes, pelletiertes Futter kann zu Verdauungsstörungen [...] führen. Bei LEBAS (1975) verursachte gemahlenes Futter (Partikelgröße unter 1mm Durchfälle, obwohl an sich ein genügend hoher Anteil unverdaulicher Rohfaser enthalten war...
Eine Beobachtung, die ja auch für Chins gilt. Überblick zB bei WENGER; so führt pelletiertes Futter (auf Basis kohlehydratreicher Komponenten) zu Enteritiden... Daher dürfte auch die Empfehlung von Fach-Großzüchter-Leuten kommen, bei Durchfällen nur oder hauptsächlich Heu anzubieten, wenn die Tiere auf den erprobten Pellets dennoch dünnpfeiffen...
Und jetzt mal abgesehen davon, dass Frankreich Faserfraktionen futtert, da Rohfaser an sich zu wenig aussagt; neben der Rohfaser kommen noch andere Dinge zum tragen. Stichwort Phytotherapie, sekundäre Pflanzenstoffe. Die finden sich jedoch hauptsächlich auf Wiesen, die nach Gewürzkräutertheke duften. Solch duftende Wiesen liefern laut BECK das bekömmlichste Heu für Chinchillas.
Die breite Masse teilt diese Ansicht nicht. Haupsächlich nehme ich zwei Fraktionen wahr. Die erste Fraktion spricht von gutem Pferdeheu für Chinchillas. Doch was ist gutes Pferdeheu? Ist es noch dasselbe Heu, wie es ältere Semester von Anno früher mal empfahlen? Auch Pferdefütterung ändert sich: Hafer, Heu und Häcksel - Fütterung früher – Fütterung heute von Dr. Susanne Weyrauch. Heute berechnet man Rationen nach Jahreszeit, Einsatzgebiet, Alter usw. per Computer und bestellt das passende Heu nach Faser- und Rohproteingehalt bei einem Trocknungsgenossen. Deneben dürfte natürlich jeder einzelne Bauer, den man fragt das beste Pferdeheu auf seiner Wiese wachsen haben...
Die zweite Fraktion sind die, die ihr Heu heißluftgetrocknet haben müssen und auch sonst alles in den Backofen legen, bevor es in den Käfig kommt. Dennoch rennt diese Fraktion mind. 1x pro Quartal mit Kotproben zum TA und dennoch hat sie auch regelmäßig positive Befunde?!? Ob es also an mehr als der Rohfaser und der diätetischen Wirkung liegt?
Denn Dank dieser Fraktion findet im Handel selbst Heu Absatz, das laut der DLG allein der Struktur wegen als sehr schlecht zu bewerten wäre. Es soll ja nicht grün, sondern strohartig sein und alles was nicht nach Gras aussieht sortiert man am besten aus... Die strohbraune Farbe dürfte dann auch von exzessiver Heißlufttrocknung bei über 500°C kommen, die es pilz- und bakterienfrei brennt... ja, es kann auch andere Gründe für die Farbe geben, ich weiß...
Leider finde ich nichts brauchbares dazu, wie sich die unterschiedlichen Trocknungsverfahren auf die Kohlenhydrate, Proteine usw. auswirken. Nur Weender, die ist aber unbrauchbar...
...und deshalb bin ich am Grübeln, ob die Empfehlung unpäßlichen Tieren mehr oder nur Heu der diätetischen Wirkung wegen zu geben, wirklich noch uneingeschränkt Sinn macht...
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Beck, Georg
Das Heu in der Chinchillaernährung
Chinchilla Post 2/98
Schröder, Alexandra
Vergleichende Untersuchungen zur Futteraufnahme von Zwergkaninchen, Meerschweinchen und Chinchilla bei Angebot unterschiedlich konfektionierter Einzel- und Mischfuttermittel
2000
Wenger, Anita K.
Vergleichende Untersuchungen zur Aufnahme und Verdaulichkeit verschiedener rohfaserreicher Rationen und Futtermittel bei Zwergkaninchen, Meerschweinchen und Chinchilla
1997
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 14.05.2009, 22:47
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Statistik: Verfasst von davX — 14.05.2009, 16:53
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Um es also zusammenzufassen, es gibt für und wider, was die Diät-Qualität des Heus angeht. Allerdings, das möchte ich denn auch unterstreichen, ist es sinnvoll die Tiere aushungern zu lassen?
Oh, da liegt wohl ein Mißverständnis vor, das ich mal kurz auflösen möchte, bevor wir ggf. tiefer gehen.
Ich meine "diätisch" nicht im Sinne von abnehmen/aushungern uä. Sondern im Sinne von: Heu ist dazu bestimmt einem besonderen Ernährungszweck dadurch zu dienen, dass es die Zufuhr bestimmter Nährstoffe oder anderer diätetischer oder ernährungsphysiologisch wirkender Stoffe steigert oder verringert. Geklaut hier: http://www.bvl.bund.de/nn_491406/DE/01_ ... __nnn=true
...mein konsequent durchgezogener Schreibrechtfehler mag zu dem Mißverständnis beigetragen haben...
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 14.05.2009, 16:45
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Um es also zusammenzufassen, es gibt für und wider, was die Diät-Qualität des Heus angeht. Allerdings, das möchte ich denn auch unterstreichen, ist es sinnvoll die Tiere aushungern zu lassen? Welchen Effekt hat Coprophagie (beim gesunden sowie beim kranken Tier)? Futterknappheit in der Natur vs. in Gefangenschaft... gibt es da vielleicht einen positiven Nutzen in beschränktem Masse? Was ist mit etwas knapper Futterkalkulation? Es gibt bekanntlich Studien, in denen Nager (=Ratten?) bei eher knappem Futter älter wurden... kann man sowas auch auf andere Nagetierarten übertragen? Wenn ja, inwiefern hat es Bedeutung für die Gesundheit? Oder mit anderen Worten bei einer solchen Komplexität des Themas, welche Faktoren sind von Bedeutung?
Quote:
Wie ändert sich überhaupt der Nähr-/Futterwert von solchem Heu???
Gute Frage. Allerdings würde ich da noch weitere Faktoren dazu zählen, Sonneneinstrahlung (UV!), Transport (Feuchte Witterung, Kälte, Hitze usw.), Kontamination (Pflanzenschutzmittel, Abgase bei Transport usw.)... es gäbe da sicher noch mehr aufzuzählen.
Aber der einfachste Vergleich, ich kaufe in einem Fachgeschäft, zahle ziemlich viel für eine kleine Packung Heu, die Qualität ist mässig, zwischen richtig schlechtem, geruchsarmen oder gar stinkenden Heu und einem richtig guten Heu (wohlriechend, farbintensiv, kräuterreich usw.). Zum Vergleich bekomme ich bei einem Bauer bei uns in der Region Heu in grossen Ballen, sehr günstig, er verkauft das extra für Kleintiere und die Qualität ist echt gut. Ich vermute, wenn wir es selber herstellen, wir bekämen vermutlich kein besseres oder nicht viel besseres Heu. Aber ja, in anderen Tierhalterkreisen wird die Heuqualität anders beurteilt... ein gutes Pferdeheu sollte beispielsweise eiweissarm sein, darf gerne etwas älter sein... für unsere Heimtiere wäre das wohl kaum Beweis für gute Qualität, nur schon wegen den anderen Ernährungsansprüchen. Auch der Grasanteil spielt sicher eine Rolle.
Das Problem des Heus ist aber letztich, das wurde schon an anderer Stelle festgestellt, es gibt keine objektive Hilfe für den Käufer, was gute Heuqualität ist, sofern er diese nicht selber beurteilen kann. Bei jedem anderen Futtermittel haben wir Rohnährstoffe, Inhaltsstoffe/Komponentenliste usw. die uns gewisse Anhaltspunkte geben (wie sinnvoll diese sind, ist natürlich wieder eine andere Frage), beim Heu dagegen haben wir nichts dergleichen (zugegeben Rohnährstoffe wären auch nicht sinnvoll)... man kauft da quasi die Katze im Sack, gerade als Anfänger/Neuling.
Quote:
Lebt das Heu nach einem Heuaufguss noch?
Möglicherweise schon, aber fragt sich, was überlebt da? Pathogene Mikroorganismen? Ich weiss es nicht...
Statistik: Verfasst von davX — 14.05.2009, 16:34
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Da ich ja gerne was davon schreibe, mal eine Frage: Hat sich sonst jemand mit dem Thema befaßt und Gedanken dazu gemacht???
Mir stellen sich da nämlich die Fragen:
Gilt das auch für Industrieheu respektive Zoohandlungsheu???
Der Heimtierhalter mit all seinen Ausprägungen, insbesondere die Spezies päppelnder Großstadtnothelfer "ich habe mir mit Heu Giardien eingeschnappt", mag sein Heu heißluftgetrocknet, staublos und pilz- und bakterienfrei! Faszinobel, bakterienfrei?!?!
Angenommen das stimmt. Das Gute am guten Heu sind ja nicht nur die Faserfraktionen, Pflanzenstoffe usw, sondern auch die Organismen, die das Tier mit Nährstoffen versorgen oder ihm beim Verdauen helfen...
Gilt das denn also auch für Zoohandlungs-/Industrieheu. Denn wenn darin per Heißluft Pilze-/Bakterien gekillt wurden, dann sicher auch die anderen guten (Mikro-)Organismen.
Wie ändert sich überhaupt der Nähr-/Futterwert von solchem Heu???
Lebt das Heu nach einem Heuaufguss noch?
Gelten somit die alten Annahmen für den 0815-Heimtierhalter???
Fragen über Fragen...
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 13.05.2009, 19:37
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